?

Log in

No account? Create an account
 
 
13 October 2013 @ 08:22 pm
Еще про события 1993 года в России (Путин это Ельцин сегодня)  
Это выдержка из моего недавнего комментария. Адресовано это тем, кто защищает себя, поддерживающего в то страшное время Ельцина (а таких было очень много, по крайней мере среди политически активной интеллигенции), отказываясь признать (или полностью признать) сейчас свою ошибку.
Я давно собирался написать об этом более подробно, но не факт, что найду время и неясно, когда. А в этом комментарии, мне кажется, я изложил главное.
Замечу еще, что я совершенно не хочу оценивать ни персональнае качества БНЕ, ни всю его роль - только политический эффект и значения событий этого периода, положивших конец только что пробившимя росткам российской демократии.

...нет сил читать длинные тексты с которыми ты полемизируешь, но если я правильно понял твою реплику (как вроде бы защищающие Ельцина, и, главное его поступки тогда), то согласиться с тобой никак не могу. Вообще-то это тема долгая (подумываю написать, но не просто - тем более надо еще кое-что додумать), но очень коротко:
Ельцин пользовался поддержкой благодоря разным свойствам, одно из которых была вроде как приверженность "демократии" ("демократии" в том туманном образе который существовал тогда). Тем более, он пришел к власти весьма демократическим способом, неслыханным для Росии.
(Демократия - это не единственное, но для страны, в долгой перспективе, главное: это единственная известная защита против узурпирование власти одним человеком или небольшой группой - а мы знаем, к чему это приводит).
И - в результате упоминаемых событий он все эти качества потерял. Как результат:
- он, как политический деятель стал ни чем не лучше других. А то и хуже, с его любовью к власти, любовью выпить, и не очень, скажем, критическим отношением к своему окружению. И, похоже, не слишком высоким уровнем интеллекта.
- страна (что важнее) скатилась с эмбрионального уровня демократии к авторитаризму - так называемой имитационной демократии (притворной). Прямое и почти неизбежное следствие - то, что происходит сейчас ("Путин это Ельцин сегодня").
 
 
 
b_n_eb_n_e on October 15th, 2013 07:31 am (UTC)
Все-таки это перебор
1) Ельцин журналистов и бизнесменов не сажал
2) Оружием не бряцал и вооружение не наращивал
3) КГБ дробил, а не объединял
4) При Ельцине события не пошли по Югославскому сценарию и он установил мир в Чечне
5) Налогообложение было прогрессивным и богачи за счет этого слабее отрывались от остального населения
Misha Furmanmishafurman on October 15th, 2013 12:40 pm (UTC)
Re: Все-таки это перебор
И, собственно, что? Где перебор и чему это все противоречит?
b_n_eb_n_e on October 15th, 2013 12:43 pm (UTC)
Re: Все-таки это перебор
Для меня перечисленное значимые признаки
И тот IMHO парламент нуждался в его разгоне
Вы уж извините, но я тут живу и в экспериментах Руцкого и Хасбулатова надо мной не нуждался

Edited at 2013-10-15 12:44 pm (UTC)
Misha Furmanmishafurman on October 15th, 2013 12:48 pm (UTC)
Re: Все-таки это перебор
Признаки чего? И о чем писал я?
Я что, сказал, что все должны горой стоять за демократию?
b_n_eb_n_e on October 15th, 2013 02:47 pm (UTC)
Просто Ваш вывод на мой вкус некорректен
Про уничтожение демократии быыло бы оправдано говорить тогда, когда она реально существовала и система баланса властей отработана
В ситуации 1993 года Хасбулатов мог безнаказанно и неподконтрольно принимать решения резко ограничивающие права исполнительной власти
В этом случае говорить о балансе властей было бы некорректно
Фактически именно подготовленный командой Ельцина вариант Конституции создал четкое правовое поле
Кстати, возможность импичмента в рамках этого поля существует

А вот трактовки Путиным и КС конституции и впрямь порой вызывают удивление
Так что рассматривать Путина как итог закономерной эволюции деятельности Ельцина на мой вкус не вполне корректно
Ничего большего я сказать и не планировал
Авторитаризм Путина и даже авторитаризм Навального это нечто заметно иное в политической жизни чем происходившее при Ельцине
Misha Furmanmishafurman on October 15th, 2013 04:13 pm (UTC)
Re: Просто Ваш вывод на мой вкус некорректен
Не понимаю, как это связано с предыдущим Вашим комментарием, но как раз он-то мне гораздо понятнее: демократия совершенно не является идеальным (а часто и вообще хорошим) инструментом. И, если решать сиюминутные проблемы (имея на то власть, конечно) - вообще ужасна.
Но, то, что сейчас - я просто в полном недоумении...
Комментировать мне, собственно, нЕчего. Разве что - вот ссылка на мой комментарий (и вообще дискуссию) о том же - чтобы, возможно, прояснить мой взгляд на все это еще чуть-чуть.
b_n_eb_n_e on October 15th, 2013 05:44 pm (UTC)
Re: Просто Ваш вывод на мой вкус некорректен
Я не хочу чувствовать себя занудой, но на мой взгляд уменьшение числа сущностей (Ельцин=Путин) должно иметь некое обоснование, хотя бы потому, что у нас в наличии всего два экземпляра + отнюдь не лучшие чем Ельцин примеры по другим странам СНГ
А на мой взгляд в Средней Азии и Белоруссии все еще хуже чем в России
У Ельцина была замечательная команда (включая и Козырева и Гайдара и Ясина)
Сейчас вместо Козырева Лавров, а в советниках Глазьев
Я просто не могу это все склеивать
Далеко России до устоявшейся демократии - сомнений нет
И сейчас еще дальше чем при Ельцине ;-(
При том шабаше (взломали в исламский праздник сайты и разложили там свиней читающих Коран) который сейчас развязан и который поддерживает Навальный в Москве просто непрятно ходить по улице и ездить в метро
И это также воспитание Путина
Misha Furmanmishafurman on October 15th, 2013 06:41 pm (UTC)
Re: Просто Ваш вывод на мой вкус некорректен
Ну, во первых не Ельцин=Путин, а Путин = Ельцин сегодня.
Во вторых это всего лишь лозунг, перефразированный из "Сталин это Ленин сегодня"
Но и содержание тут тоже есть: это общая тенденция имитационных демократий: правитель, совершив однажды преступление (а, скажем, приказ стрельбы по людям - преступление, по формальным законам, которые имитируют систему демократическую и гуманистическую: если бы не эта "имитационная" составляющая, законы могли бы разрешать правителю стрелять в непокорных) дальше не может обойтись без усиления узурпации власти - прежде всего ради сохранения оной: если к власти придет оппозиция, его просто осудят и посадят, если не казнят.

А что надо склеивать, я не понимаю.
Конечно - дальше. Как и Сталин пошел дальше Ленина.
b_n_eb_n_e on October 15th, 2013 07:58 pm (UTC)
Re: Просто Ваш вывод на мой вкус некорректен
Стреляли таки не по людям, а по зданию
И стреляли в ответ на начатые кровавые преступления
Расстрел парламента имел целью прекратить сползание в гражданскую войну
И в целом отвечал и результатам референдума
Misha Furmanmishafurman on October 15th, 2013 08:11 pm (UTC)
Re: Просто Ваш вывод на мой вкус некорректен
Ну тут уж мы говорим на разных языках.
Абсурд!
Стрелять по зданию с людьми - это не по людям.
И это не преступление.
Цель оправдывает средства - знакомо.
Один из ужасов этой формулы - в том, что цель - это нечто неопределенное, если речь, конечно, не идет об одном человеке. У разных людей, даже участвующих в общей кампании, представление о том, что происходит и о цели - свое у каждого.
В общем, я думаю, это дискуссию стоит остановить.
b_n_eb_n_e on October 16th, 2013 03:40 am (UTC)
Re: Просто Ваш вывод на мой вкус некорректен
1) Люди могли выйти из здания Руцкой же вышел
2) Не ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА, а ПРЕСТУПНИКИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОБЕЗОРУЖЕНЫ
Вас не было в Москве когда отключили Останкино
Вам этого не понять
Но обсуждать и впрямь по этому поводу нечего
Misha Furmanmishafurman on October 16th, 2013 04:01 am (UTC)
Re: Просто Ваш вывод на мой вкус некорректен
Надо было добавить "Гусары, молчать" - из известного анекдота...
Андрей Ивановandybil on October 16th, 2013 05:55 am (UTC)
Re: Просто Ваш вывод на мой вкус некорректен
Вы ушли куда-то в сторону, тут проще, смена альфа самца в стаде, Акела промахнулся. Жирика выбирают сколько лет и Путина три(!) раза. Любители гнилой колбасы. И с умножением точно так же. Они просто заранее знают: лучше не будет. Вера в мифы не исчезнет никогда

Edited at 2013-10-16 05:55 am (UTC)