?

Log in

No account? Create an account
 
 
19 September 2010 @ 03:38 pm
Трудности дискуссий: стереотипы и ярлыки.  
Когда люди говорят о чем-то для них наболевшем, очень часто дискуссии не получается,
а если и получается то с очень большим трудом и совершенно не сразу. Размышляя над
своим опытом подобного общения я пришел к выводу (вернее, конечно, догадке), что здесь
начинают играть механизмы психики, напоминающие те, которые по-видимому работают
у людей в слегка маниакальном состоянии (как при маниакально депресивном психозе).
Люди "заводятся" и просто не могут дослушать (или, даже, дослушав целиком, воспринять)
сказанное оппонентом. Как только начало сказанного хорошо совпадает с некоторым стереотипом,
знакомым, "своим" для слушателя, этот стереотип берет верх - и остаток сказанного пропадает!
Особенно это бывает при общении с человеком незнакомым, который не имеет определенных
ожиданий услышать что-то нетривиальное.

Мне трудно оценить сябя в такой ситуации (как слушателя), но обратное происходит сплош и рядом.
Скажем пару раз (один - год или два назад, другой только что) я пытался высказать свое отношение
к войнам и насилиям и один раз был классифицирован как милитарист (и кужется, до сих пор несу
этот ярлык), а другой - как абстрактный гуманист (может мне и удалось выпутаться, но я не уверен).
Или, скажем, стоит мне попытаться объяснить, почему мне не нравится модный сейчас в Америке призыв
объявлять и считать гомосексуальные союзы самершенно тем же, что до того называлось браком
(marriage) - как меня немедленно записывают в гомофобы и вообще расисты. Этои летом мне пришлось
потратить пару часов (и, кажется, бутылку коньяка) в разговоре с моим сыном (!) чтобы убедить
его, что у меня есть определенные основания для такого мнения не связанные с расизмом.гомофобией!
Да и то не уверен, что удалось: возможно это была просто вежливость с его стороны.
 
 
 
Fima F.wet_kimono on September 21st, 2010 03:08 am (UTC)
Пап, во первых бутылку коньяка мы выпили до спора, что наверняка повлияло на восприимчивость и чистоту логических измышлений :-) Во вторых я тебя никогда не подозревал в рассизме (ты многое сделал, чтобы мы старались избегать этого чувства и людей, у которых оно ярко выражено), а с однополыми браками мой главный аргумент, как мне кажется был, что запрещать их - большее зло, чем разрешать. Единственная польза обществу от запрета, это то, что те, кто активно против не будут разгневаны, или обижены. А обратное позволит людям (маленькому проценту) жить полноценно, и не считать себя униженными, или людьми "второго сорта" - это непосредственно повлияет на их жизнь. Конечно в традиционном смысле многих религий, да и государтенных законов всегда называли "браком" разнополые браки, но это не значит, что это понятие может эволюционизировать сегодня... Особенно, когда все больше стран да и штатов внутри Америки это разрешают...

Назвать это другим словом можно, но про понятии полного отделения церкви и государства, я не вижу много смысла в этом... Извини, если тебя показалось, что я тебя в чем-то обвинял :-)
Misha Furmanmishafurman on September 21st, 2010 03:23 am (UTC)
Значит я просто пьян был... и беру свой рассказ обратно. Но я не говорил ни про какие обвинения...

А по существу того вопроса - с теми же основаниями надо и черное называть белым ;)
(аргумент, который мне тогда в голову не пришел - я его позже высказал в аналогичной дискуссии с Лешей)...
Fima F.wet_kimono on September 21st, 2010 03:37 am (UTC)
Я тоже был пьян, именно это я имел ввиду, когда говорил про чистоту логики :-)

Про черное с белым - не согласен... Все-таки брак для меня значит следущее:

1. Возможность двум людям, которые любят друг друга (не платонической любовью) жить вместе, обязательства/обещания ухаживать друг за другом, не бросать в беде, ит.д.

2. Возможность воспитывать детей и иметь права и обязательства родителей. Однополые пары не исключение - усыновляют, искусственно оплодотворяют, и т.д.

3. Возможность принимать решения в случае болезни...

4 Делить собственность.

Тоесть все реальные ВАЖНЫЕ вещи подразумевающиеся под понятием брак для меня присущи в однополом союзе... Я сейчас не говорю, что однополые браки - это то-же самое, но мне кажется что много общих важных понятий, а вовсе не противоположности как в твое примере. И запрещать на государственном уровне называть что-то словом, исключительно исходя из традиции, или указанием церкви менее гуманно, нежели разрешить - вот и все.

Misha Furmanmishafurman on September 21st, 2010 03:57 am (UTC)
Ну так это для тебя только.

Я когда-то даже провел небольшое исследование - забыл - но кажется только одно упоминание вообще о ритуализации гомосексуальной связи к каком-то странном племени и очень давно. Про брак - ничего похожего.

И я не хочу ничего запрещать - всего лишь не вижу резона менять значение слова. Вернее, если резон и есть, то он не бОльший чем переименовать черное в белой (то есть называть белыми и белых и черных).
Фурман. Леша Фурманthe_furman on September 21st, 2010 05:14 pm (UTC)
странно несколько опять натыкаться в аргумент про черное и белое. мне как-то казалось, что мы его с тобой уже проходили. у меня вообще, если честно, создается впечатление, что ты несколько... упрямишься.

но не суть. тут, думаю, как раз тот момент, когда разговор не имеет смысл продолжать.

в следующие выходные увидимся?
Misha Furmanmishafurman on September 21st, 2010 07:55 pm (UTC)
Может и раньше? Завтра приедет Фима.
b_n_eb_n_e on September 21st, 2010 06:49 am (UTC)
Впечатление что для изменения установки
Впечатление что для изменения установки нужно длительное время и желание ее изменять
Обычно это не уютно и наносит удар по уверенности в себе
Далеко не все на это готовы идти ради естественности и меньшей противоречивости имеющейся у них картины мира
Языки описания мира и критерии красоты и противоречивости также разные и часто неразборные

Но у тибетских буддистов отказ от продолжения диспута признавался за пораженние ;-)