?

Log in

No account? Create an account
 
 
01 September 2010 @ 08:08 am
ЗаметкаVolnodum-а о Демократии  

volnodum.livejournal.com/170200.html

Хотя я очень плохо представляю себе, чем являются российские националисты, на которых ссылается автор, с тем, что он говорит сам я полностью согласен.
 
 
 
b_n_eb_n_e on September 2nd, 2010 08:00 pm (UTC)
А для Вас новость
А для Вас новость многочисленные убийства на национальной почве таджиков или процесс пытавшегося резать евреев в московской синагоге?
Может стоит всем им выделить отдельную программу на телевидении ради торжества демократии?
Как по Вашему в США ККК на 100% имеет доступ на телевидение?
Misha Furmanmishafurman on September 2nd, 2010 08:20 pm (UTC)
Re: А для Вас новость
Чего? :)
1 - не понимаю к кому это - кто должен выделять или не выделять?
Не знаю, как с телевидением, а с опубликованием книг/интервью преступниками, сидящими за что-нибудь зверское такая проблема есть. И, иногда, в частных случаях, суды запрещают сидящим в тюрьме преступникам (обычно, пожизненно или ожидающим смертной казни) получать доход за счет издавания таких книг или интервью... Но, общего решения этой проблемы нет.

2. Вопрос, про KKK - конечно, да - и не только по-моему.

b_n_eb_n_e on September 3rd, 2010 03:13 am (UTC)
Ну как
Гитлер пришел к власти не без помощи рекламы и изданий книг оправдывающих экстремизм к евреям и цыганам
Вполне демократично собирал митинги, пропагандировал, улыбался поклонникам Вольтера и демократии (пока их очередь не пришла)
Почитайте программу ДПНИ и РНЕ на их сайтах и потом уже стоит делать выводы о сходстве и различии с ККК
Misha Furmanmishafurman on September 3rd, 2010 03:22 am (UTC)
Re: Ну как
1. Да - и что? Но нормальной государственной демократической системы в Германии не было, а именно она должна защищать от узурпации власти.
А в США в прошлом веке тоже было немало гадостей - но конституция и общество каждый раз срабатывали.

2. Я не делал никаких выводов - просто сказал, что ККК имеет такой же доступ к телевидению, как и все другие. В США вообще-то свобода слова (по сравнению с многими западно-европейскими странами, где ее в полном объеме нет - скажем есть законы запрещающие пропоганду нацизма или отрицание Холокоста).
b_n_eb_n_e on September 3rd, 2010 03:29 am (UTC)
Re: Ну как
Эту тему мы IMHO и обсуждаем
Можно ли беспрепятственно пропагандировать ущемление прав (вплоть до геноцида) меньшинств
Misha Furmanmishafurman on September 3rd, 2010 03:55 am (UTC)
Re: Ну как
Чуть с другой стороны: "Можно ли запрещать обсуждать (что можно всегда трактовать как пропагандировать) обсуждение чего бы то ни было".
В США - можно - за исключением очень специальных случаев непосредственного принесения очень серьезного вреда - как, например разглашения военной тайны. Причем судебная система очень жестко следит за тем, чтобы законы не ограничивали свободу слова без очень серьезных оснований.

Ограничения, которые есть в некоторых Европейских странах, вроде как "демократических", конечно демократии и свободе противоречат; к счастью, они носят больше символический характер связанный с историей и практики добавления таких ограничений, вроде бы нет.
b_n_eb_n_e on September 3rd, 2010 05:13 am (UTC)
Обсуждение и призывы это несколько разные вещи
Еще Милль это пытался различать
И почему-то мне кажется, что в США если обсуждение переходит тоненькую грань затаскают по судам
А в России и массовые акты терроризма и убийства стараются ретушировать
Misha Furmanmishafurman on September 3rd, 2010 04:56 pm (UTC)
Re: Обсуждение и призывы это несколько разные вещи
Если кто-то, скажем, призывает убивать кого-то - то, вероятно, в любой стране это противозаконно...
Но, скажем, ККК, не призывает нмкого убивать.
Но - впрочем, конечно, деталей американских законов и права я не знаю.
b_n_eb_n_e on September 4th, 2010 03:05 am (UTC)
Зачем же так и убить?
"Вымести как мусор" можно
Даже ролик такой был предвыборный
Черта оседлости - очень популярная идея и в былые века
Одна из форм дискриминации
Misha Furmanmishafurman on September 4th, 2010 03:14 am (UTC)
Re: Зачем же так и убить?
Опять же - не юрист, но думаю, что этого недостаточно. Вернее, может и было бы достаточна, если бы речь шла к призыву к реальным, вот сейчас выполнимым, действиям...

b_n_eb_n_e on September 4th, 2010 04:52 am (UTC)
Вопрос в уровне риска
Общество может позволять вообще все (включая и частные армии с тяжелым оружием), но долго ли оно продержится или попадет в серию переворотов
Это вопрос жесткости институциональных ограничений
Misha Furmanmishafurman on September 4th, 2010 03:51 pm (UTC)
Re: Вопрос в уровне риска
Ну, Вы залезли в область, в которой я чувствую себя все менее и менее уверенно - наверняка об этом много написани, в связи с амераканской конституцией.

Что я знаю: система устроено так, чтобы позволить если не все, то почти все. Например в США право иметь оружие закреплено в конституции. И его ограничивают только в серьезных частных случаях - скажем, нальзя иметь оружие массового уничтожения, или в школах и сужах.

Смысл в этом (сейчас, я думаю, скорее символический) позволить людям защищаться, в том числе и от правительства если оно узурпировало влдасть... В определенном смысли - это одна из гарантий демократии - как и свобода слова, собраний, религии мтд.
b_n_eb_n_e on September 5th, 2010 03:06 am (UTC)
Может это и пустое любопытство
Может это и пустое любопытство, но интересно где у Вас проходит грань между романтизмом и реализмом (на каком уровне рисков)
Misha Furmanmishafurman on September 5th, 2010 03:17 am (UTC)
Re: Может это и пустое любопытство
Не понимаю ни о чем этот вопрос ни к кому.
Я пытался рассказать о том что такое свобода и демократия - в основном в приложении к америке - но мы дошли уже до деталей, которые я хорошо (а то и вообще) не знаю.
Какое это имеет отношение к романтизву или реализму - я не очень-то понимаю...
b_n_eb_n_e on September 5th, 2010 10:15 am (UTC)
На мой вкус граница между романтизмом и реализмом
На мой вкус граница между романтизмом и реализмом двольно четкая в этой области
Абстрактный гуманизм и абстрактные правила игры хороши пока такое миндальничение с отморозками не становится смертельно опасныи
Это то самлое о чем писал и Гете: "Теория, мой друг, сухаб а древо жизни вечно зеленеет... "
И независимо от военной и экономической мощи США мне симпатичнее страны такие бенилюкс и Финляндия
Misha Furmanmishafurman on September 5th, 2010 03:32 pm (UTC)
Re: На мой вкус граница между романтизмом и реализмом
Совершенно не хочу Вас обидеть, на выражения типа
"Абстрактный гуманизм и абстрактные правила игры хороши пока такое миндальничение с отморозками не становится смертельно опасны" мне кажутся, ну, совершенно естественными какраз для тех, кто мне представлялся находяжимся с совершенно другой стороны условных "барикад"! Я думаю, что-то очень похожее (по звучанию, конечно, не по адресату) произносилось нацистами в начеле периода их властвования... Вероятно Вы этого (то есть тоталитаристского запаха подобныз выражений) просто не замечаете. {Еще раз прошу прощения за резкое высказывание - оно совершенно не направлени то то, чтобы уколоть - а на то, чтобу объяснить мой взгляд на это}.

И второе замечание - отвечая на Ваши вопросы я не пытался изложить свои собственные взгляды а говорил о том, что мне известно, про существующие понятия. Мои персональные взгляды конечно тоже в этой области - на насколько я близок к либертарианству (то есть отношениу к victimless crime) - я для себя не очень-то определил...
b_n_eb_n_e on September 5th, 2010 04:09 pm (UTC)
Думаю тут есть большая разница ;-)
Одно дело взгляды, а совсем другое подготовка военизированных формирований с целью изменения базовых конституционных принципов лежащих в основе государства
Именно под эту статью как раз и подходил Гитлер, Рэм и их коллеги
За это и отсидели
Я понимаю, что можно было бы считать, что и сажать их во время мюнхенского путча не за что
Не знаю насколько лично Вы придерживаетесь подобной точки зрения, но я ее не придерживаюсь ;-))
PS
А обид никаких, хотя аргумент из разряда тех которые именно Вам не импонируют ;-)
Misha Furmanmishafurman on September 5th, 2010 04:32 pm (UTC)
Re: Думаю тут есть большая разница ;-)
Это не легко объяснить - мы немножко в разных плоскостях. Но все же попробую.

Считать за что сажать, а за что - нет - вообще-то не должно быть точкой зрения - и это, быть может, одна из самых страшных дыр в человеческой психологии приводящая к такому, как нацистский или большевистский режим, суда линча и многое другое. Что является преступлением, а что нет должно определяться законом, не допускающим (в идеале) широких интерпретаций, понятным и известным людям, очень редко (и по очень серьезным сображениям) меняемым, причем без обратного действия.
Замечу, что это ни имеет никакого прямого отношения ни к демократии, ни к свободам - это просто, я думаю, опреднление слова правосудие. Чтобы правила игры были зараннее известны (блестящие илюстрации у Керолла и Кафки).

А так - с более личной точки зрения: в свое время (в детстве - мне было лет 16 наверное) я сам не раз мечтал расстрелять из автомата всех членов политбюро - прямо как они стоят на мавзолее...


Edited at 2010-09-05 04:33 pm (UTC)
b_n_eb_n_e on September 6th, 2010 05:29 am (UTC)
Есть цепочка
Можно, конечно, считать, что законы спущены в виде скрижалей
Мне представлякется более правильным говорить их происхождении из естественного права и гуманистического направления в антропологии
Я голосовал за свою Конституции и было бы странно не защищать те ее части которые мне симпатичны от угрозы полного уничтожения, а себя и свой труд от легкомысленных по существу и наглых по форме попыток изменить более положение к худшему
Misha Furmanmishafurman on September 6th, 2010 03:35 pm (UTC)
Re: Есть цепочка
Как создпются законы - вещь отдельная.
В демократических састемах - выборными законодательными органами. И еще есть конституция, закрепляющаа чсамое важное, чтобы даже если выберут нехороших людей, не так легко было бы все испортить.
Конституцию обычно менять гораздо сложнее - медленнее, и для этого нежна поддержка значительного большинства населения.
Этим (в моем примитивном объяснении - я не так уж и хорошо об этом знаю) обеспечиваются те принципы, о которых я только что написал.

А из Вашего примера следует, что если однажды был принят зкон, к которому Вы благоволите, а потом большинство буде за то, чтобы его изменить в неугодную Вам сторуну, Вы подумаете не взяться ли за ружье?
Пока многие будут придерживаться таких позиций (я не имею в виду даде поступать так), никакой демократией в России даже и пахнуть не будет - будут бправить большевики того или иного сорта...

b_n_eb_n_e on September 6th, 2010 04:36 pm (UTC)
Не вполне так
Скажем приняли гимн который меня не устраивает
Приняли в обход моей воли
Я его просто игнорирую
А вот если примут закон, что каждого десятого надо вешать и вводится он с завтра - попробую хотя бы булыжники начать коллекционировать

Ситуация подобная описанной Вами сложилась в 1993 году
Парламент фоормально имел больше прав чем Президент и отступать не хотел
Я выбрал свою позицию и ей следовал
Misha Furmanmishafurman on September 6th, 2010 04:50 pm (UTC)
Re: Не вполне так
Ваше право - я же не пыталса убеждать - я просто старался объяснить что такое демократия и с чем ее едят.
Кстати хорошая иллюстрация непростоты всего этого, да еще и про Америку -
фильм Милоша Формана - Регтиме.
b_n_eb_n_e on September 6th, 2010 04:59 pm (UTC)
Как-то пропустил я этот фильм
Спасибо за наводку
Из определений демократии во вполне профессиоональных изданий лично мне более импонирует рассмотрение демократии как переговорного процесса (в отличии от мордобоя)
Но если одна из сторон срывает этот процесс и пытается незаконно получить односторонние преимущества - извините ;-)
Misha Furmanmishafurman on September 6th, 2010 05:24 pm (UTC)
Re: Как-то пропустил я этот фильм
Я не понимаю, о чем это Вы.
http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy (первые фразы - определения)

Никакого отношения ни к переговорному процессу ни к мордобою не вижу.

Как я себе это определяю:
Выборы. Четкие законы с определенной степенью защиты от того, чтобы кто-то, пришедший к власти не мог легко их (законы) изменить ради своих интересов или идей.

При этом люди соглашаются подчиняться этим законам, даже когда они противоречат их персональным интересам и/или взглядам.

И - вероятно, необходимое и условие и признак демократии - периодическая смена власти между несколькими партиями. Такая смена, кроме "подтверждения" демократического правления имеет еще и очень полезные противо-застойные функции: постоянное соревнование дает шансы лучшим решениям проблем, смена аппаратов предотвращает (до определенной степени) корупцию.

Но люди должны быть согласна на компромисы - а не хвататься каждый раз за оружие!



b_n_eb_n_e on September 7th, 2010 03:16 am (UTC)
Например у Сергеева или на SAGE
http://www.democracy.ru/curious/democracy/book_sergeev/

Я считал текст Сергеева некой специфической идеей, но недавно встретил нечто подобное в журнале SAGE (в Journal Theoretical Politics, кажется)

А что до Wiki не дошло - у Wiki свои механизмы отбора

По сути Вы повторяете своими примерами ту же мысль, но в конкретизированных формах

А за оружие (которым я не запасаюсь) надо браться когда нарушаются естественные права
Вы лучше меня должны знать про бостонское чаепитие и декларацию независимости
Misha Furmanmishafurman on September 7th, 2010 03:28 am (UTC)
Re: Например у Сергеева или на SAGE
Да, слышал :) Даже жил совсем рядом. Но какая же тогда была демократия?

b_n_eb_n_e on September 7th, 2010 05:03 am (UTC)
Многие сложные процемссы лучше начинать у истока
В Англии сейчас монархия
Означает ли это что там нет демократии?
Misha Furmanmishafurman on September 7th, 2010 05:08 am (UTC)
Re: Многие сложные процемссы лучше начинать у истока
Пожалуй я перестаю понимать, о чем Вы вообще...
Похоже на абстрактный анекдот или головоломку с подвохом.
b_n_eb_n_e on September 7th, 2010 05:28 am (UTC)
Просто Вы говорите не о сущности процесса
Просто Вы говорите не о сущности процесса, а о его механизмах (которые могут различаться)
Скажем в США нет прямых выборов Президента (такой механизм)
Можно ли утверждать на основе этого, что в США нет демократии?
Misha Furmanmishafurman on September 7th, 2010 02:27 pm (UTC)
Re: Просто Вы говорите не о сущности процесса
Это не имеет отношение к степени демократичности английского режима в американских колониях перед революцией. Кажется, пора остановиться.
Misha Furmanmishafurman on September 5th, 2010 04:42 pm (UTC)
Re: Думаю тут есть большая разница ;-)
И, совсем с другой стороны:
"подготовка военизированных формирований с целью изменения базовых конституционных принципов" - это Ваш взгляд из будущего.
Целью "подготовки военизированных формирований" они вполне могли считать защиту населения от хулиганов и коммунистов. А "изменения базовых конституционных принципов" - вещь вообще-то совсем нормальная - почему же это преступление? Все меняют конституцию время от времени.

Вы оценивая и судя это все стоите как-бы на позиции Бога - всеведущего, вездесущего, уверенного в своей правоте и.т.д. Так ли это сильно отличается от позиций тех же Сталина или Гитлера (если оставить одну теорию, забыть про их реальную власть и убийства и.т.д. ими совершенные)?
b_n_eb_n_e on September 6th, 2010 05:25 am (UTC)
Если мне не нужен вооруженный переворот со стороны
Если мне не нужен вооруженный переворот со стороны красных или коричневых и мне дадут оружие я его возьму
Сдаваться без боя или сбегать я надеюсь не придется
Только что в этой позиции страшного?
Почему я должен сдавать свою судьбу людям которых не уважаю и которым не доверяю еще больше чем нынешние власти?
Misha Furmanmishafurman on September 6th, 2010 03:24 pm (UTC)
Re: Если мне не нужен вооруженный переворот со стороны
Этой позиции - то есть, как себя вести в случае гражданской войны - я и не касался. Страшного в ней много, но вариантов что-то немного.
И, когда речь идет о вооруженном перевороте и войне, демократия и гражданские свободы и рядом не ночевали!
b_n_eb_n_e on September 6th, 2010 04:32 pm (UTC)
Война не возникает сразу
Тут ведь не фазовый переход 0-1
Вначале к ней обычно готовятся (собирают людей, оружие, обучают), тренируются терроризируя оппонетов, запугивают журналистов и обывателей
Обычно в государстве все подобные действия в той или иной форме пресекаются
Misha Furmanmishafurman on September 6th, 2010 04:46 pm (UTC)
Re: Война не возникает сразу
Вспоминается мне курт Бонегут - кажется из колыбели для кошки...
Подобные рассуждения тем примечательны, что обычно симметрично применимы (по крайней мере, субъективно) к обоим противоборствующим сторонам.

Но я уже говорил - к дискуссии о свободах и демократии это отношения не имеет. Если война - то или воевать или бежать...



b_n_eb_n_e on September 6th, 2010 04:56 pm (UTC)
Трудно согласиться
Есть люди согласные на статус-кво, а есть готовые вооруженным путем его изменять
Обычно первых зовут обывателями, а вторых - агрессорами
Бандит и его жертва IMHO не вполне симметричны с точки зрения большинства этических систем
Misha Furmanmishafurman on September 6th, 2010 05:07 pm (UTC)
Re: Трудно согласиться
Вы в Ваших рассуждениях совершенно не звучали как жертва бандита.
Человек с оружием в руках, готовящийся отразить (а то и предупредить :) ) агрессию бандитов не очень-то согласуется с образом жертвы!

Замечу, что наша дискуссия перешла в совершенно другое русло. Не менее, впрочем, важное - и, мне кажется, менее разработанное обществом по сравнению с демократией. Так что то что я говорю на эту тему гораздо больше является моими персональными взглядами и результатами размышлений.
b_n_eb_n_e on September 7th, 2010 03:20 am (UTC)
Если Вы идя в бандитском районе
Если Вы вынуждено живя или идя в бандитском районе морально попытаться готовы дать отпор вооруженной банде - это не значит что Вы не жертва
Есть такое понятие как необходимая самооборона
Misha Furmanmishafurman on September 7th, 2010 03:44 am (UTC)
Re: Если Вы идя в бандитском районе
Ну, это понятие очень тонкое... Вы же говорите - мне показалось - не о том, что на Вас лично нападают, а о том, что всего лишь подгатавливают нападение на любимую Вами конституцию :)
b_n_eb_n_e on September 7th, 2010 05:05 am (UTC)
Это вопрос времени
Если даже сейчас пресловутое 31 статья Конституции трактуется ограничено, то что будет укогда весь 1-й раздел исключат?
Защищая Конституцию люди (я не говорю тут о политических клоунах) защищают свою свободу
Misha Furmanmishafurman on September 7th, 2010 05:09 am (UTC)
Re: Это вопрос времени
И опять - пустышка. Какое это имеет отношение к необходимой обороне, на которую Вы же и сослались?
b_n_eb_n_e on September 7th, 2010 05:27 am (UTC)
Очевидное для тех кто видит причинно-следственные свя
Очевидное для тех кто видит причинно-следственные связи
Лишив меня конституционных свобод со мной можно делать что угодно
Если бы в 1993 году к власти пришел Руцкой с его кодлой крови было бы много больше чем при разгоне парламента
Misha Furmanmishafurman on September 7th, 2010 02:25 pm (UTC)
Re: Очевидное для тех кто видит причинно-следственные с
Понятие "необходимая оборона" - юридическое и к причинно следственным связям особого отношения не имеет. Пожалуй пора остановиться.
Misha Furmanmishafurman on September 5th, 2010 03:36 am (UTC)
Re: Может это и пустое любопытство
На самом деле немало информации обо всем этом (то есть демократии и гражданских правах) можно найти в википедии - единственно деталь - я весьма рекомендуб пользоваться английской. По крайней мере русская - ужасна (вероятно из-за небольшого числа контрибуторов): неполна, местами безграмотна и/или тенденциозна.
democracy, liberty, civil rights.
Я начал даже немного читать про victimless crime - именно там проходит граница, которую Вы возможно имеете в виду...

http://en.wikipedia.org/wiki/Victimless_crime


Edited at 2010-09-05 03:39 am (UTC)
b_n_eb_n_e on September 5th, 2010 10:28 am (UTC)
Спасибо
Действительно, в русской редакции вики часты прорехи и тенденциозность
Лично я даже по специальности не готов туда писать и терять авторские права на текст
Остап Ибрагимовичkollektor_b on September 3rd, 2010 10:40 am (UTC)
Re: Ну как
Воспользовавшись вашим советом - почитал сайт РНЕ, кстати говоря давно за ними наблюдаю, ну так вот, там есть такой замечательный пункт "Почему РНЕ против демократии?" ( http://rne-center.org/support/faq.html#10 ):

«Демократия в аду, а на Небе - Царство» (св. Иоанн Кронштадтский).

Демократическое государство не может справиться с задачами, стоящими перед Нацией. Режим парламентской демократии и порожденные им политические партии являются орудием, при помощи которого Русскому Народу навязывают чуждые формы общественного устройства и вводят Русских Людей в заблуждение относительно их подлинного назначения. В отличие от парламентских партий, РНЕ является организацией авторитарного типа. Мы строим свою деятельность на принципе авторитарного руководства. Это означает, что любой человек, обладающий определенной компетенцией, обладает абсолютной властью в области принятия решений и несет абсолютную ответственность за принимаемые решения. Такой тип управления основан на власти профессионалов - каждого в своей области. При этом искореняется практика бесплодных и никому не нужных голосований. В этом и состоит коренное отличие авторитарного устройства общества от устройства парламентского типа (где все решения принимаются некомпетентным и ни за что не отвечающим большинством), а также от устройства тоталитарного типа, где руководство подменяется диктатом партийного центра, навязывающего свою волю рядовым гражданам и прикрывающегося «коллективностью принятия решений» - как в «Единой России».
b_n_eb_n_e on September 3rd, 2010 10:46 am (UTC)
Понятно
Помнится Баркашов дальше электрика не продвинулся
Наверное готовился к власти, Маккиавелли изучал и ПРОТОКОЛЫ штудировал
Misha Furmanmishafurman on September 3rd, 2010 05:06 pm (UTC)
Re: Ну как
Ну и что, довольно распространенный взгляд - антидемократический, но никого убивать не призывает. Не так уж и далек от другой тоже антидемократической позиции - что демократию нельзя допустить, потому что народ (необразованный итд...) может выбрать этих, как их там - РНЕ... или еще кто...

И резона там (я имею в виду цитируемый отрывок - причем в общем виде, не придираясь к деталям) немало - действительно демократическое управление во многих (вероятно в большинстве) случаев проигрывает авторитарному по эффективности!
Другое дело, что есть еще и другие соображения и исторический опыт.

b_n_eb_n_e on September 4th, 2010 03:07 am (UTC)
Вопрос то в правилах селекции наверх
Всплывает часто нечто специфическое