?

Log in

No account? Create an account
 
 
26 August 2010 @ 11:16 am
По следам (2) моего недавного поста о родителях и детях  
И еще об этом моем посте.
Получая отклики на него, я начанаю подозревать, что с русским языком у меня некоторые проблемы.
Несмотря на то, что ~50% моего чтения и ~80% разговора - по русски. И что английский у меня очень
плох, особенно, когда я говорю.

Вот слово "долг", "должен", на которых построены мои рассуждения. С ними-то непосредственно
вроде все в порядке, но попытайтесь построить отрицание! "не должен":
"ты никому ничего не должен"
"ты не должен брать чужие вещи"
Эта двусмысленность, возможно и была причиной многих возражений. А как сказать нормально, я не знаю.

И переходя к основному содержанию этого поста я снова сталкиваюсь с языковой проблема. Есть у меня близкий друг, которого зовут Люда. Как это правильно по-русски сказать, если друг - женщина?
"друг" звучит как-то по большевистски. Подруга - было бы естественно, не это слово, мне кажется имеет несколько игривый оттенок. Хотя Пушкин писал даже "подружка" без всякой игривости...

Ну да неважно; Люда написала мне письмо с мыслями/возражениями, вызванными чтением моего исходного поста, и я хочу поместить здесь мой ответ (содержащий цитаты из ее письма - на что я получил разрешение). Помещаю практически без правки.

=======================================
Мой ответ на Людино письмо
Теперь попробую ответить.

Во первых я понял некоторую свою ошибку – связанную или с бедностью русского языка или,
скорее, с моим недостаточным владением им. Дело в то, что отрицательный ответ на вопрос
«должны ли...» вроде как звучит «не должны», а основное значение этого «не должны» - это
«нельзя», «не должно». И выходит, будто я говорю, что детям не следует помогать родителям,
запрещаю или отговариваю их делать это или, по меньшей мере, разрешаю не помогать.

Ничего подобного, конечно я в виду не имел. И имел я в виду, что отношение долга (типа
денежного долга – взял и обещал отдать или чуть другого варианта долга – объявил/поклялся/присягнул
в том, что что-то сделаю) здесь не применимо (если, конечно, буквально не поклялся).

А в отношении родителей к детям некое подобное обязательство применимо гораздо больше.



Кроме долгов, клятв и присяг у людей есть еще масса других мотивов делать то или другое,
некоторые – не менее, а то и более сильные, чем этот описанный мной мотив – обязательство
вернуть или выполнить свой долг.

И еще: нечто общее об этом я написал в другом посте - http://mishafurman.livejournal.com/92103.html

Теперь попробую поотвечать более конкретно на то, что ты написала.



Это письмо у меня вызвало много мыслей, которые я попробую написать.

Первое возражение по поводу того, что мы помещаем в мир без спросу новых людей.

Существует такая странная вещь как инстинкт продолжения рода и существование вида обеспечивается этим инстинктом. В свою очередь наши дети родят новых и те тоже ит.д. Благодаря этому существует вид. Можно рассуждать, что людей много и необходима регуляция и пр. пр. У некоторых животных рожать могут не все самки, а только доминирующие, но это другая проблема. У любого человека в независимости от сексуальной ориентации, встроен механизм этого инстинкта. И слова, вот дескать вы меня родили, а я этого не хотел – это пустой звук. Мне кажется что физическая жизнь человека должна рассматриваться им как подарок мамы и Бога. Конечно, у отдельных людей жизнь так трудна и печальна, что можно сомневаться в понятии «подарка», но если проследить , не так и много из них хотят расстаться со своей жизнью. Если правда, о том что пишут о шахидах, себя взрывающих, то они просто зомбированы и почти всегда кто-то дублирует этот взрыв, или даже управляет со стороны, т.к. сам шахид может передумать в любой момент. Снова, вопрос о самоубийстве отдельный, и все в большинстве из живущих цепляются за жизнь изо всех сил. Так что априори это подарок.

Ну, и вопрос ты мне задала – один из вечных

Тут несколько – или возражений или замечаний, поскольку на самом деле вопросов ты затронула несколько.

1. Существует масса инстинктов – большинство из них ужасны и люди подавляют (или стараются) большинство
из них. Собственно и инстинкт продолжения рода – в неподавленном, животном, виде (наложенный на
человеческое восприятие и отношения) – достаточно отвратителен. Насилуй всех кого можешь итд...

Так что я бы не ставил инстинкты во главе любого вида морали – это было бы на мой взгляд, ужасно.

И какая-то целесообразность базируемая на сохранении рода – то же самое. Хотя бы потому, что для
сохранения рода следовало бу создать фермы (кому? – Богу, наверное).

2. «Так что априори это подарок» - не совершенно не следует из того, что люди редко хотят расстаться
с жизнью. Далеко не все, что мы ценим и не расстаемся является подарками...

3. Глобальное же возражениу – отсылает меня к Ивану Карамазову (вселенское дитя) – мне не сказать это лучше.

Иван у Достоевского рассматривал это с более глобальной (и в то же время, личной) позиции -
и то у Алеши был на это не то чтобы такой уж очевидный ответ. А я в данном случае имею в виду гораздо
более слабое утверждение – а должно ли упоминаемое дитя рассматривать свою жизнь подарком? Опять слово
«должно» двусмысленно – я имею в виде, обязано ли? Может ли не рассматривать?

Я думаю, что этот вопрос – не такой бого-отрицающий как у Ивана был бы для Алеши еще более трудным.

[У достоевского, мне кажется, он так не сформулирован, потому что взгляд на детей, даже маленьких, ка на
полноценных и равноправных личностей в те времена был гораздо менее принят, чем сейчас. Одно дело – мучения
и смерть, а другое – возможность самостоятельных чувств и мнений...]

4. И уж конечно еще одно – ты формулируешь «подарок мамы и Бога» сразу два возражения здесь. Во первых – то, о чем я
рассуждул только что оносится к подарку только Бога.

1. Почему это подарок мамы? Скорее – это или результат маминого (и папиного) инстинкта. Или – неосторожности.
Даже, если ребенок зачат сознательно (что, насколько мне известно, происходит далеко не всегда),
я очень сомневаюссь, что родители это определяли как подарок ему! Скорее – или себе, или Богу...

2. Ну вообще-то «мамы и папы», если на то уж пошло... Я думаю, у тебя это просто описка – забыть про пап J



Теперь второй вопрос должны ли родители помогать детям. Ссылаясь на предыдущее , выращивание детеныша входит в инстинкт продолжения рода. Мало родить, надо детеныша и вырастить, из множества живых существ, самый неприспособленный - это человеческий детеныш. Из какой-то научно-популярной передачи след сведения, существо типа человека (размер мозга и пр.) должно жить 30 с не большим лет, но так как для обучения следующего поколения нужно предыдущее, срок жизни человека увеличился и надо сказать весьма сильно. Так что забота о детях входит и в моральные и в юридические обязательства, и плюс вбита на уровне инстинкта. Вопрос поэтому не стоит в этой плоскости.



Ну, причем здесь инстинкты? Тогда, при недостатке еды, так же следует отнимать у всех хлеб,
А то и убивать?

И целесообразность для меня не очень-то звучит – по похожей причине.

Юридические обязательства – уж совсем, мне кажется, не причем – во первых они придуманы людьми -
а люди придумывают все что угодно. Во вторых – они разные в разных обществах-странах.

Но – об этом я уже сказал в моей первоначальной заметке.

Третий вопрос, нужно ли помогать родителям. Инстинкта на эту тему нет, но есть необходимость в существовании предыдущего поколения и поэтому во многих юридических системах вбивают необходимость оказания этой помощи. Конечно, кое-что берет на себя государство, но и ребенок обязан оказать, матер помощь немощному родителю. По крайней мере, в России можно подать на алименты, как по поводу ребенка так и по поводу старых родителей. И рассуждения нужно ли помогать родителю входит в моральную часть жизни. Вообще, может просто применить ко все после 60 эвтаназию, и проблема решится сразу. Но потеряется смысл жизни, потеряется понятие ценности жизни как таковой. Кстати, допустим государство обеспечивает старость в полной мере, т.е. много молодых, которые заплатят налоги и все будет классно. Но кроме хлеба насущного человеку нужна поддержка и просто участие, совет, разговор. Вот это уж точно можно дать, это мало чего стоит, иногда 15 мин разговора по телефону, посещение в течение небольшого времени – это очень много значит для старого человека.

Ну я совершенно не про законы, да еще одной (отдельно взятой J ) страны.

Эвтаназия мне тоже не нравится – хотя, у Куросавы (кажется) был фильм – я уже упоминал о нем где-то в этой же дискуссии в ЖЖ – который вызывает далеко не очевидные и легко разрешимые размышления.

Но в общем то я тоже за то чтобы всем помогать. И не только родителям, но и всем, кто нуждается. Иногда -
играет так же роль, что кто-то на эту помощь рассчитывает, хотя это последнее не всегда так уж однозначно.

Как я уже говорил в начале – я не против помощи родителям!

Но одно маленькое следствие из моих рассуждений все же чуть корелирует с этим: я считаю, что родители должны
приложить все возможные усилия, чтобы необходимости в этой помощи избежать! И уж по крайней мере я это
стараюсь применить к себе...

Вообще, культура заботы о пожилых людях, много говорит о нравственном уровне общества. Если вспомнить коммунистов – нет старых есть только молодые и здоровые. Утверждая, что старость не должна быть долгом для молодых – это призыв к некоторому коммунистическому менталитету. Если человек не должен помогать своим старикам, то почему он должен перечислять деньги в пенсионный фонд для чужих, и так тихо и незаметно будет введена эвтаназия, а зачем это старичье вообще! Только забот с ними полно. А следующий вопрос, зачем должны жить больные дети, в Спарте их уничтожали, вот и решение еще одной проблемы. Вообщем, дети должны не только материально помогать, при возможности, родителям, но и оказывать моральную поддержку – это не только мое мнение, но и основа многих социальных систем.

Если не приучить ребенка делиться с близкими, хлебом и душой, то очень быстро получится общество, стремящееся к советско-фашисткому строю.

В общем-то мне твои рассуждения близки, но на мой взгляд здесь тоже кое что не так:

- Забота о старости не должна быть долгом – это понятие насильно всученных долгов на мой взгляд ужасно
(напоминает долг перед родиной и партией, воинский долг в СССР итд). Совершенно другие, добровольные
и сознательные стимулы существуют для этого.

- Почему это пенсионный фонд для других? Или ты говоришь про человека, который собирается рано умереть и
пенсии получать не будет? Впрочем это не имеет особенного отношения к вопросу – просто удивился.

- Про Спарту итд – потому что мы (в большинстве) очень высоко ценим человеческую жизнь и не только свою.
И человеческие страдания для нас, в большинстве, ужасны (не только свои).

- «Если не приучить ребенка делиться с близкими...» - совершенно разделяю. Всего лишь это совсем другое,
чем «научить отдавать долги» - что, по моему мнению, тоже важно.

НО, единственный способ научить всему такому детей – это быть им примером – и в этоя я абсолютно уверен!
А не рассуждения о долге, целесообразности сохранения вида или обществе и законах.

Вот – извини, что так много возражений. Я воспользовался твоим письмом, чтобы выговорить многое – в том
числе и самому себе, иногда соображая на ходу. Немало существенного и пропускал – иначе бы не дописал икогда.

И – конечно, большинство проблем связаны с несовершенством моего изложения и, может, в особенности, с тем,
что я попытался выделить «логически независимый кусочек» некоей не очень определенной «морали» и ограничиться
им – понятием «долг». Кроме долга есть еще многое другое, например «любовь» и «справедливость»!

Целую,

Миша