?

Log in

No account? Create an account
 
 
24 August 2010 @ 11:43 am
Лев Рубинштейн. Вкусовые ощущения  

 

http://grani.ru/Culture/essay/rubinstein/m.181021.html
 
 
 
b_n_eb_n_e on August 28th, 2010 07:03 am (UTC)
По моему тут он слегка некорректен
Оппозиция это еще не индульгенция
И стать оппозиционером, не способ замазать все остальное образом Робин Гуда
При всем уважении к Рубинштейну он тут не рационален (не рассматиривает все пространство возможностей и аппелирует к неприемлемым метафораи)
Misha Furmanmishafurman on August 28th, 2010 03:30 pm (UTC)
Re: По моему тут он слегка некорректен
Я честно что-то ничего подобного у него не прочитал.
Рубинштейн по моим наблюдениям очень внимателен к точности того, что он высказывает...
b_n_eb_n_e on August 28th, 2010 04:37 pm (UTC)
Я о теме маргиналов
Думаю что рассуждать о том что есть только черное и белое (власть и ее оппоненты) просто нельзя
Те же люди из ДПНИ или РНЕ (если забыть временно о лимоновцах) также оппоненты власти (как и КПРФ и ЛДПР)
Забывая об этом и впадая в политический дальтонизм он IMHO некорректен
Misha Furmanmishafurman on August 28th, 2010 05:17 pm (UTC)
Re: Я о теме маргиналов
Я не понимаю ни слова. Где он рассуждает про черное и белое? В чем именно он некорректен?
Вероятно, если есть желание полемизировать, то больше смысла это делать с ним а не со мной. Но пока - в Ваших словах я не вижу ни капли годящегося для полемики.
Если он в чем-то действительно ошибается (или ошибочная логика или факты) - нужно бы указать в чем. А если Вы просто хотите представить другое, противоречащее ему мнение, правильнее (мне кажется) было бы в самом деле представить его с какими-нибудь обоснованиями.

Edited at 2010-08-28 05:18 pm (UTC)
b_n_eb_n_e on August 29th, 2010 09:46 am (UTC)
Значит Бог с ним
Лезть спорить в ГРАНИ и ради этого регистрироваться мне не хочется
А если сказанного недостаточно значит и обсуждать нечего
Лучше закрыть тему
Просто для многих в Москве отношение к оппонентам Путина из разных сторон спектра тема очень важная и больная и многое читается между строк
И наверное впервые меня текст Рубинштейна шокировал
Misha Furmanmishafurman on August 29th, 2010 03:51 pm (UTC)
Re: Значит Бог с ним
He
1. Можно и не в Грани, а в ЖЖ: levrub - здесь он публикует ссылки на статьи в Гранях.

2. По существу: я представляю себе Ваши взгляды на этот вопрос - Вы их уже высказывали. В данной статье ЛР излагает свой взгляд, который очень близок к моему [я догадываюсь, что ровно и только по этому он Вас и шокировал]. Конечно, можно именть разные взгляды - но только ошибку в его рассуждениях я не вижу.

Он вообще уже не в первый раз пишет о том, что я пытался высказать (по крайней мере, чувствовал потребность) сам - и, на мой взгляд очень правильно. И - за это я ему (заочно - мы не знакомы) очень благодарен - и мне меньше работы и делает он это несравнимо лучше и изящнее, чем мог бы сделать я.
b_n_eb_n_e on August 30th, 2010 04:59 am (UTC)
Так то оно так, но с вопросами
Остается тот самый вопрос который припомнил в 1993 году Гайдар
Можно ли утверждать, что нынешняя власть такое исчадие ада, что ЛЮБАЯ (включая и коммуниситическую и националистическую) альтернатива заведомо лучше ее.
По сути ровно в этот вопрос всек и упирается для меня
И надо сказать, что ответ на него у меня отрицательный
А сам себе Рубинштейн этот вопрос не задал, хотя он вполне логичен в контексте его рассуждений.


А за ссылку большое спасибо - зайду при случае
Misha Furmanmishafurman on August 30th, 2010 01:40 pm (UTC)
Re: Так то оно так, но с вопросами
Этот врпрос в принципе пртиворечит идее демократии.
Если рассматривать историю государства как борьбу царьков, да еще себя считать находящимся слегка над всем этим - то можно задавать подобные вопросы и решать, какой фигурой пойти.
Демокрптия - это механизм для народа с помощью той или иной формы голосования решать, кто должен быть у власти. И с введенными механизмами (конституцией) защиты от злоупотреблений выбранной власти - прежде всего от узурпации ее.
Поэтому-то и вопроса этого не существует в такой принципиальной, определяющей, форме - для меня и, как я догадываюсь, для Рубинштейна.

Это ведь не для нас решать про исчадье ада (в контексте решения кто будет править очередной срок), а для народа в форме некоторого его представительства. А если мы будем решать - это будет тирания.


b_n_eb_n_e on August 31st, 2010 05:38 am (UTC)
Вы меня искренне удивляете
Я составная часть того самого народа о котором Вы говоримте
И я имею право и формировать свое мнение и его аргументировать и отстаивать
Это и есть демократия
А отстранясь от диспута смотреть куда кривая вывезеи более агрессивных и нахрапистых это уже IMHO не демократия
Это прямое попустительство таким как Ленин и Гитлер
Misha Furmanmishafurman on August 31st, 2010 01:30 pm (UTC)
Re: Вы меня искренне удивляете
Я что - Вас кто-то заставляет отстраняться? Или, Вам для продолжения диспута нужно всеобщее согласие?
b_n_eb_n_e on August 31st, 2010 02:43 pm (UTC)
Может я Вас не понял, но ниже цитата
Может я Вас не понял, но ниже цитата:
"Это ведь не для нас решать про исчадье ада (в контексте решения кто будет править очередной срок), а для народа в форме некоторого его представительства. "

Я не понимаю здесь слов НЕ ДЛЯ НАС РЕШАТЬ
Я ничего не имею против процедуры голосования
А вот вопрос с кем мне по пути ДО этой процедуры это и мой личный вопрос и вопрос всех mnt[ кто разделяет сходные взгляды
И что мне тут не по пути с красно-коричневыми для меня лично очевидно
Лучше с умным потерять чем с дураком найти
Misha Furmanmishafurman on August 31st, 2010 02:52 pm (UTC)
Re: Может я Вас не понял, но ниже цитата
Похоже снова тупик - Вам кажется что кто-то Вас лишает личного мнения... Но уж если Вы высказываете его, то будте готовы к возражениям!


b_n_eb_n_e on August 31st, 2010 03:04 pm (UTC)
Вы вроде как и сказали
Вы вроде как и сказали (смотри выше), что это не нашего ума дело
А вот аргументов за то почему нужно сотрудничать с коммунистами и националистами против Путина я пока не услышал
Услышал только общегуманистические лозунги о праве выходить 31 числа в том месте в котором захочится и устраивать там бузу
И о том, что те кому власть это не позволяет являются крайне обиженными этой властью и потому нуждающимися во всеобщем одобрении и в отказе от критики их политических позиций

Ровно так я это и воспринимаю
И меня это шокирует, полкольку тексты Рубинштейна мне практически всегда импонируют
Misha Furmanmishafurman on August 31st, 2010 03:01 pm (UTC)
Re: Может я Вас не понял, но ниже цитата
Начинаю уставать... Ка можно сентенцию "НЕ ДЛЯ НАС РЕШАТЬ" трактовать как требование отстраниться от диспуте?

Имел то я в виду, что глава страны должен выбираться демократически, как бы это не противоречило персональным взглядам отдельных людей или групп. Даже если эти группы заслуживают уважения, а взгляды и желания справедливы. Это одно из положений демократического управления - никакого отношения к запрету дискуссий или высказыванию мнений здесь нет.
b_n_eb_n_e on August 31st, 2010 03:06 pm (UTC)
А разве кто-то против этого возражал?
Вопрос ведь не в формальном праве, а в манипулировании общественным мнением и подтасовках

И Ваш ответ шел непосредственно за моим удивлением позицией Рубинштейна
Думаю, действительно пора свернуть обсуждение - тут какое-то недоразумение
Misha Furmanmishafurman on August 31st, 2010 03:12 pm (UTC)
Re: А разве кто-то против этого возражал?
Ну уж если переходить на этот - политический, грубоватый и не свойственный мне язык, то скажу, что мне картина представляентс противоположной: на мой взгляд Рубинштейн как раз и выступает против "манипулировании общественным мнением и подтасовках"...
b_n_eb_n_e on August 31st, 2010 03:38 pm (UTC)
Проблема в том, что есть
Можно же пойти от классической логики
Проблема в том, что есть признаки двух типов
1) Существенные
2) Сопутствующие

Для меня существенны политические взгляды и методы, а применяемые приемы зарабатывания популярности вторичны (не важно Лимоновым или Жириновским или Баркашовым) - вторичны
Для Руьинштейна (в данной конкретной статье) все с порядком наоборот
Это-то меня и удивляет
Misha Furmanmishafurman on August 31st, 2010 05:19 pm (UTC)
Re: Проблема в том, что есть
Ну не сошелся же клином белый свет на том, что я Ваш этот взгляд не разделяю... А, напртив, разделяю (ну, по крайней мере, в большинстве) взгляды Рубинштейна. И Головина...
Misha Furmanmishafurman on August 30th, 2010 03:08 pm (UTC)
Re: Так то оно так, но с вопросами
По совпадению - пост, также отвечающий на Ваш вопрос (у меня к нему есть замечания, но мелкие):

http://golovin1970.livejournal.com/96596.html
b_n_eb_n_e on August 31st, 2010 05:35 am (UTC)
Спасибо за ссылку
Так и ответил
Где-то в сети я с ним уже пересекался пару разу
Помоему полный политический инфантилизм
Misha Furmanmishafurman on August 31st, 2010 02:07 pm (UTC)
"... политическая проститутка Троцкий ..."
He, Вы знаете, в полемике заменять аргументы уничижительными и/или оскорбительными характеристиками их авторов - дело уже совсем последнее...
b_n_eb_n_e on August 31st, 2010 02:32 pm (UTC)
Честно говоря не заметил
Честно говоря не заметил кому я приписал атрибуты им отрицаемые
Ни Лимонов, ни Баркашов, ни Зюганов свои взгляды не скрывают
Misha Furmanmishafurman on August 31st, 2010 02:52 pm (UTC)
Re: Честно говоря не заметил
"Помоему полный политический инфантилизм"
b_n_eb_n_e on August 31st, 2010 02:58 pm (UTC)
Не знаю в чем тут оскорбление
Инфантилизм (как и нарциссизм) крайне распространенное в жизни симптомокомплексы
Так можно запретить любое оценочное суждение
Misha Furmanmishafurman on August 31st, 2010 03:04 pm (UTC)
Re: Не знаю в чем тут оскорбление
Кто и где говорил о запрещении?

b_n_eb_n_e on August 31st, 2010 03:08 pm (UTC)
Уравнение ИНФАНТИЛИЗМА и ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОСТИТУТКИ
Уравнение ИНФАНТИЛИЗМА и ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОСТИТУТКИ вроде не я проводил
Проститутка - это оскорбление
Инфантилизм - отмечание недостатков в аргументации, недоучете реалий
Misha Furmanmishafurman on August 31st, 2010 03:19 pm (UTC)
Re: Уравнение ИНФАНТИЛИЗМА и ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОСТИТУТКИ
Вообще-то я ничего не уравнивал, а привел пример анологии.
Проститутка это название профессии.
Еще можно кого-нибыдь назвать идиотом, психически больным, сексуально озабоченным и.т.д. Очень немало такого вспоминается из советских газет.

Но ключевым здксь является замена аргументов личными "характеристиками" - вопрос не в степени их оскорбительности.
b_n_eb_n_e on August 31st, 2010 03:35 pm (UTC)
Не скажите
Есть классика
1) Зоологические сравнения (от Ленина до Хунвейбинов)
2) Сексуальные сравнения
3) Сравнения с представителями профессий считаемых унизительными (проститутка, золотарь, старьевщик)

Метафора указывающая что автор на взгляд респондента не вполне адекватно воспринимает реалоьность это лишь констатация взглядов, оскорблений и обвинений в продажности или третьесортности она не содержит.
Ничего советского тут я не вижу
Misha Furmanmishafurman on August 31st, 2010 05:14 pm (UTC)
Re: Не скажите
Вы, видимо, не дочитали до конца:
"Но ключевым здксь является замена аргументов личными "характеристиками" - вопрос не в степени их оскорбительности."

На, как всегда, я не имею в виду настаивать на своем мнении... Даже о вопросах ведения дискуссий...