?

Log in

No account? Create an account
 
 
19 August 2010 @ 01:24 pm
Должны ли дети обеспечивать родителей  
Должны ли дети обеспечивать родителей

Обычно подразумеваемый ответ - "да" и он был настолько "вбит" в меня, что я и никогда об этом не задумывался, пока одна моя знакомая не сказала мне (было это эдак лет 17 назад), что правильный ответ "нет". Вот родители - они должны помогать детям.

Утверждение было довольно резким, но подумав я понял, что в нем много истины. Хотя я не гарантирую, что воспроизведу то, что она тогда имела в виду, но попробую эту тему чуть развить.

Действительно, наши дети появились на свет при нашем непосредственном участии, совершенно об этом не прося и к тому же они совершенно беспомощны перые годы: помогать им просто необходимо.

А мы - взрослые родители (я говорю, конечно, о нормальной ситуации) - заботимся сами о себе и прекрасно знаем, что впереди будет старость, так что должны постараться как-то ее обеспечить. Никаких, основанных на справедливости, оснований для наших детей нас обеспечивать или нам помогать просто нет (особенно, если учитывать, что им еще предстоит обеспечивать своих детей - или они уже делают это). Мало того, что мы поместили наших детей в этот мир совершенно без их согласия (даже не говоря о просьбе); решаясь на это мы не имели почти никакого контроля за тем что с ними произойдет - в особенности тогда, когда они уже станут взрослыми. Требовать что-то от них после всего этого просто несправедливо!

Итак помошь родителей детям необходима и по справедливости и по простой логике.
Никакого подобного обоснования для помощи родителям нет. Собственно мотивы для такой помощи могут быть (и часто, хотя и не всегда есть) совершенно личные, как-то:
- привязанность и любовь.
- необходимость такой помощи, так как они сами себя обеспечить не могут - по неудачному стечению обстоятельств или по беспечности... 
Впрочем, все эти мотивы не относятся исключительно только к родителям...

 
 
 
b_n_eb_n_e on August 19th, 2010 09:07 pm (UTC)
Есть такое высказывание
Мы берем от родителей в долг, который отдаем детям
Но вся тема якобы появилась после возможностей престарелым людям прокормить себя (пенсии введенные Бисмарком)
Misha Furmanmishafurman on August 19th, 2010 09:22 pm (UTC)
Да - а также, родине и партии...
Долг это то, что берется в долг, добровольно!
b_n_eb_n_e on August 20th, 2010 03:01 am (UTC)
Тема недобровольности получения у родителей
Тема недобровольности получения у родителей самого факта рождения и всего последующего наверное слишком глубока для меня
Я привкел просто банальную формулу без изысков
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2010 03:45 am (UTC)
Re: Тема недобровольности получения у родителей
Чего же тут глубокого? Я всего лишь говорю, что в моем понимании взятие в долг - это действие или добровольное или, по крайней мере, сознательное.
Долги, навязанные - вроде долга перед родиной, КПСС - я никогда не признавал.
С этим можно не соглашаться - но уж совсем неясен для меня упрек в неясности...
Долг это то, что взяли в долг. Я не знаю, как определить иначе...
b_n_eb_n_e on August 20th, 2010 07:34 am (UTC)
Все равно не понимаю
Нет упреков
Просто действительно не понимаю
Скажем родился ребенок (существо нуждающееся в помощи с одной стороны и неспособное толком осознавать, что ему никто ничего не должен).
И когда тут появляется сознательное понимание отношений в Вашей формальной схеме?
В 16 лет начинается долг у ребенка?
В 18?
Или вообще нет?
Человек (с детства) живя в обществе обычно попадает в сетку человеческих отношений
Обычно считая, что можешь только хватать, а не давать взамен довольно быстро и порой болезненно из них выпадешь
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2010 03:59 pm (UTC)
Re: Все равно не понимаю
Я не пытаюсь Вас переубедить, а просто разъясняю то, что я высказал (ведь Вы говорите "не понимаю"! Если бы Вы говорили "Не согласен" - я бы это делать не стал!).

1. "что ему никто ничего не должен" - как раз ему-то еще как должны - его родители. Они-то или сознательно сделали ребенка или, по крайней мере, знали, что идут на такой риск!

2. У меня нет никакой формальной схемы. А понимание про "взять в долг", "отдать долг" - в форма взять или дать на время желанную игрушку появляется у детей очень рано (с помощью родителей и, возможно, общества, конечно).

3. "что можешь только хватать, а не давать взамен" - я вообще не понимаю, как это связано (по честной логике) с тем, что я высказал...
К детям (в смысле маленьких детей, а не сыновей и дочерей, да еще взрослых - ой, бедный русский язык!) это (мои соображения) вообще отношения особенного не имеют. Соображение про долг перед родителями появляется, когда родители старые, а дети взрослые и с уже сформированными мировозрениями. (замечу, что широкое использование понятий "долг пред родиной", долг перед партией" - тоже, похоже появились с ее (СССР, КПСС) старостью :) ).



"Вообще нет".
Но - Вы говорите нечто противоположное тому что сказал я: "неспособное толком осознавать, что ему никто ничего не должен" - я то сказа
b_n_eb_n_e on August 20th, 2010 07:02 pm (UTC)
Меня еще один момент смущает
Вроде полевые описания свидетельствуют, что степень альтруизма зависит от возможностей (грубо говоря отдают лишнее)
В истории известны и вроде и доныне кое-где (обычно в голодных районах) случаи и людоедства и пожирания младенцев
Так что суждение Ваше скорее всего носит субъективный характер и является скорее перформативом.

Про долг к Родине поспорю.
Воспитывалось это еще при царе-батюшке (помню открытки с благославением идущих на войну родителями)
Долг перед партией (для ее членов) появился очень рано (думаю в конце 20-х) Думаю это закономерное следствие демцентрализма и политических процессов.

B честно говоря никогда не рассматривал собственного ребенка как игрушку которую завел себе для удовольствия.
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2010 07:37 pm (UTC)
Re: Меня еще один момент смущает
1. Не вижу никакой связи с альтруизмом. И с людоедством.
Упростим пример до уровня денежного. Я часто даю кому-то деньги. Это:
1- даю продавцу, покупая у него что-то.
2- сыну младшему на карманные расходы (ему 11 лет).
3- нищим.
4- на благотворительность (что близко).
5- отдаю долг.
6- даю в долг.
7- даю в помощь (в подарок - не нищему, а конкретному человеку).

Мое рассуждение было исключительно про №5. Ваш пример - про №7 наверное (или 3, 4) - это можно отнести к альтруизму. №5 - нельзя!

Долг перед партией (для ее членов) - тоже, ну совсем не то. Вступая в партию (никогда в таком положении не был) я, наверное, добровольно на что-то соглашаюсь!

Про последнее - я тоже! Почему Вам такая мысь в голову пришла?



b_n_eb_n_e on August 20th, 2010 08:14 pm (UTC)
Я читал рецензию на книгу
что-то типа ЛЮДИ ГОР И ЛЮДИ РАВНИН
В ней показывалось, что мораль и понятие нормы сильно зависит от достатка
Стариков в Японии как Вы в теме нередко просто убивали или оставляли помирать
Блокадники вспоминаются с людоедством
Грубо говоря та же пирамида Маслоу

Поэтому долг идет уже от избытка
Про ребенка это ответ на Вашу реплику, что раз хотел - значит отвечаешь
Я воспринимаю про приручение и экологическое мышление, но думаю взрослый человек не должен воспринимать факт своего существования как его милость по отношению к родителям
Может я и не прав, но тут вопрос о конвенциях и решения IMHO не видно
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2010 08:32 pm (UTC)
Re: Я читал рецензию на книгу
"факт своего существования как его милость по отношению к родителям" - для меня это также звучит странно.

Но еще раз: и мораль и общественные нормы - в моем понимании гораздо шире понятия долга (в любом значении этого слова).

(у Куросавы есть фильм - но там не убивали, а старики сами поднималиси на вершину какой-то горы чтобы там умереть. И это делалось как-то торжественно, как празнование...)
b_n_eb_n_e on August 21st, 2010 04:51 am (UTC)
Может мы само понятие долга видим различно
Может мы само понятие долга видим различно
Я в этом контексте рассматриваю долг как необходимость некоторых изначально не самых удобных или приятных и потому вынужденных действий (от исполнения которую я могу получить и некоторое удовлетворение, поскольку следую известным обязательствам или нормам)

Долг это расплата за пребывание в социуме и получение от этого благ (возможно и ритуальных)

Относительно Куросавы
Не обязательно идеология это КПСС или ЕР
Идеология это еще и способ извратить твое мировосприятие так, чтобы нериятное тебе и нужное идеологам или социуму казалось нормой или подвигом (как у той же Зои Космодемьянской, поджигавшей дома людей в 40градусный мороз ради тактики выжженной земли)

Misha Furmanmishafurman on August 21st, 2010 03:38 pm (UTC)
Re: Может мы само понятие долга видим различно
1. Конечно различно. Я уже несколько раз уточныл значение слова долг в этой дискуссии, а сейчас заглянул в википедию - там определение, весьма соответствующее тому, которое я использую (отбросив название фильма):

Долг — многозначный термин.

* Долг в праве — обязательство (договорное или недоговорное), возникающее в результате сделки (действия или бездействия лица), невыполнение которого влечет за собой возмещение вреда (штраф, неустойка и т.д) по решению суда. Долг в праве возникает в результате действия, а в экономике — обмена вещей.
* Долг в философии — внутренне принимаемое (добровольное) моральное обязательство, например: Воинский долг.
* Долг в экономике — денежные средства или другое имущество(объекты сделки), которые физическое или юридическое лицо (субъекты сделки) получает в обмен на обещание (только действие) выплатить в определённый срок в будущем (форвард, фьючерс) обусловленную сумму с процентами (финансовую ренту или финансовую аренду).

То есть долг это обязательство, взятое на себя или по договоруб, в результате свершения некоторого акта (я называю его взятием в долг) или принимаемое солмостоятельно и добровольно (здесь №2)

По поводу слова "идеология" - тоже расхождения (сверился с wikipedia тоже) - определения от природы совершенно не отрицательны, как у Вас. И совсем не про извращение - это (своими словами) просто комплекс взглядов и мировозрения часто включающий также и цели, модели поведения итд. Часто свазанный с группой людей, политическим течением итд.
b_n_eb_n_e on August 21st, 2010 06:21 pm (UTC)
Не вижу противоречий
Долг потому и долг что следование ему нетривиально, иначе и говорить не о чем

Долг и несколько типов долгов могут и существовать одновременно и противоречить друг другу
Классика когда левое и правое полушарие выдают разные сигналы (одна рука хочет зарезать, а вторая ее перехватывает)

Относительно идеологии я лишь хотел подчеркнуть, что она нередко заставляет делать нечто противоречащее естественным правам, мотивам и интересам личности в интересах социума
Может быть и гуманистическая идеология, но идеология авторитарного общества или религиозная идеология как правило давят
Misha Furmanmishafurman on August 21st, 2010 08:41 pm (UTC)
Re: Не вижу противоречий
Дело не в противоречиях - Вы просто долгом называете другое.
Я (и русская wikipedia) - и я подозреваю, что это общепринятое значение - называю долгом обязательство что-то сделать (например, отдать деньги) принятое сознательно - или по обоюдному соглашению (взял - вернул), либо по собственному, ритуально объявленному, решению.

Следование долгу очень часто совершенно тривиально - как-то, например, в большинстве случаев возврат денег или чего-нибудь еще.

Долг заботиться о своих детях - тоже не так уж нетривиален - хотя разные люди могут его интерпретировать несколько по разному.

Это я все сказал, потому что в Вашем последнем высказываниеи (его первой части) ничего не понял. Причем здесь тривиальность или нетривиальность? Причем одновременные долги?
b_n_eb_n_e on August 22nd, 2010 03:44 am (UTC)
IMHO cложнее
Долг в юридическом плане и моральный долг принципиально разные вещи
Вернуть 1 рубль или сделать нечто оговоренное в письменном контракте это совсем не то, что обязаться заботиться о дочери друга в друкгом городе
Куча вещей недоговоренным и понимаемых по разному
Кроме того именно при этом возникают противоречия формально неразрешимые (если нет нечетких моделей с их размытостями)

Принятие решения о той или иной форме выплаты морального долга идет с учетом иных долгов
Скажем Вы можете решить помочь библиотеке не на $100, а на $100000
Но это входит в противоречие с долгом к ближним и себе
Большая часть нашей жизни IMHO включает себя сеть взаимно-противоречивых обязательств и личных желаний


Misha Furmanmishafurman on August 22nd, 2010 04:38 am (UTC)
Re: IMHO cложнее
Спор, кажется, перешел в чистую терминологию - я не говорил ничего о моральном долге. Я говорил о долге - определение я приводил. И противоречия и размытости - как и во всем - бывают... Все так - но я не виже какое это имеет отношение к предмету.
b_n_eb_n_e on August 22nd, 2010 07:34 am (UTC)
Тогда я Вас не так понял
Долг не оформляемый документально, не озвучиваемый как обязательство, иногда и не осознаваемый по объему и форме - насколько он отвечает юридическому, а не моральному понятию
Кроме того юридические обязательства детей и родителей друг к другу в ряде законодательств просто прописаны

Но я так понял, что Вы не об юридических обязательствах сторон начинали писать
Misha Furmanmishafurman on August 22nd, 2010 04:22 pm (UTC)
Re: Тогда я Вас не так понял
Конечно я не о законах.
И не так легко определить, что я собственно делаю, в своих (и не только) рассуждениях.

Вероятно я пытаюсь исследовать/построить нечто вроде морали (в данном случае ее маленький кусщчек) базируясь на абсолютном минимуме так сказать "аксиом". Но до уровня аксиом я, конечно же не дошел...

Есть довольно очевидное (интуитивно очевидное) отношение А должен что-то Б. И я попытался сделать 1/2 шага его формализации и приложить к общепринятому мнению, что родители детей кормят, и поэтому дети в долгу перед родителями. Придавая слову "долг" здесь чуть более формальное значения.

Из моего утверждения (изначального) совершенно не следует, что дети должны/хотят/могут,итд плевать на родителей или топтать их ногоми. Всего лишь - что отношение "должен" (в его чуть-чуть формализаванной форме) по отношениям детей к родителям базирующееся только лишь на том, что родители их кормили и другими обычными способами их обеспечивали - неправомерно.

b_n_eb_n_e on August 22nd, 2010 04:58 pm (UTC)
Теперь понятно
Извините что не мог сразу встроиться в эту логику
Но тогда старый анекдот на тему "мы с тобой квит" ровно про то же самое
Надежда Гасановаngasanova on August 20th, 2010 10:52 am (UTC)
Re: Тема недобровольности получения у родителей
А если Вам кто-то спас жизнь, Вы у него в долг не просили, а вот он взял и спас.
Так есть у Вас перед ним долг или неь?
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2010 04:33 pm (UTC)
Re: Тема недобровольности получения у родителей
Хороший вопрос. Это очень индивидуально.
Если я дал человеку основания думать, что я хотел этого - то да.
Иначе... Мне не раз в жизни люди делали гадости (или, скажем мягче, неприятности) желая добра...

Замечу еще, что в русском языке есть и другой, менее обычный, "напыщенный" смысл слова "долг" - "долг моей жизни" - совсем другой. На смешении этих смыслов зиждются многие пропогандистские трюки.
Я говорил о долге-1. Долг-2, впрочем, тоже то что человек решает принять сам - только в этом случае - не беря ничего ни у кого.

Надежда Гасановаngasanova on August 20th, 2010 05:21 pm (UTC)
Re: Тема недобровольности получения у родителей
Вот здесь интересно психологически. Когда Вы задумались, что спасение жизни другого человека
это долг или нет, вы сразу вспомнили о полученных каких-то в своей жизни неприятностях, по моему чисто рефлексионно.
Вот такого типа долг - я думаю самый неприятный для человека. Это в кино показывают - ты мне жизнь спас, я тебе погроб жизни благодарен.
А вот в жизни как-то обычно по другому получается. Эта благодарность (или долг) бывает часто обременительна для человека. На словах-то он прославляет, но есть чувство дискомфорта, чем же отблагодарить. И получается что-то типа невольного шантажа. Правда у тебя ничего не просят, но ты всё равно должен. а как отдать не знаешь.
А какие основания вы можете дать человеку, что жить хотите. Умирать никто не хочет, ну кроме крайнего случая - самоубийства
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2010 06:09 pm (UTC)
Re: Тема недобровольности получения у родителей
Пытаюсь отвечать честно - и, возможно, до какой-то степени, в ущерб вежливости (ведь, все время возражать - до какой-то степени невежливо :) ).

1. "Когда Вы задумались, что спасение жизни другого человека
это долг или нет" - не задумывался я (сейчас - в течении жизни я очем только не задумывался :) ).

2. "вспомнили о полученных каких-то в своей жизни неприятностях" - тоже нет - то же самое. Хотя не раз думал - о том, что люди часто причиняют неприятности желая добра. Как раз про себя-то по-честному вспомнить-то трудно - это чаще и лучше видно со стороны.

3. Почему же неприятный? Делать кому-то добро - не так важно, отдавая ли "долг", или еще почеме - я бы сказал, приятно. Ваш пример для меня далек... Кроме восточных мотивов с кровной местью (бесконечно от меня далеких - по духу, конечно) не могу даже илюстрации придумать.

4. "А какие основания вы можете дать человеку..." - например, не написав предсмертную записку. Но, кажется, мы "растекаемся по древу"...

Надежда Гасановаngasanova on August 20th, 2010 07:01 pm (UTC)
Re: Тема недобровольности получения у родителей
Вы знаете , меня зацепило именно слова , что долг - это то, что берется добровольно, или дается.
Я, вероятно не совсем верно изложила, что хотела сказать.
Объясню на примере свою мысль, как я считаю происходит в жизни.
Вот я спасла от тяжелых последствий несколько человек, даже с риском для своего благополучия. Эти люди какое-то время мне говорили слова благодарности и я была для них светочем. При том ничего взамен я у них не требовала.
Через какое -то время они стали стараться меня избегать. Почему? Я считаю, что они чувствовали свою зависимость, то-есть свой долг, но никак не могли его мне вернуть.
Но я не могла в то время им не помочь, а они не могли не принять мою помощь.
То же самое родители и дети.
Мне кажется что такое отношение действительно "истина", то-есть так есть.
Но трудно согласиться, что так должно быть - не должно. Мы сами, индивидуальными качествами определяем, что такое долг.
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2010 07:27 pm (UTC)
Re: Тема недобровольности получения у родителей
Да - пример для меня стал живее. Я бы сказал, это совсем сбоку от начала дискуссии, но, тем не менее мне интереснно. Эти "несколько человек" - почему Вы сталкивались с ними после события?
Я бы сам стал их избегать... За исключением случая людей очень близких до того...

Возвращаясь к теме - про "долг" во втором смысле я не говорил: человек решает, что он хочет посвятить свою жизнь (или ее часть) чему-то - и торжественно об отом объявляет "это долг моей жизни" иногда еще "священный" - мне это кажется нелепым - но это мое личное. Все равно это совсем не то, о чем я изначально. Факт, что ребенок родился не делает его должником. И не навязавает ему долг-2 - и это я имел в виду.

Из этого совершенно не следует, что он (сразу или потом) все должен/хочет/будет тянуть на себя - большинство людей (как мне кажется) помогает другим, больше или меньше. Я вовсе не проповедую жестокость или меркантильность!

Я всего лишь говорю, что считать помощь/добро/итд долгом (за исключением случая или сознательного взятия в долг у кого-то или добровольного принятия обета-долга-2) почти нмкогда не правильно. Долг родителей по отношению к детям - он то взят добровольно.

Надежда Гасановаngasanova on August 20th, 2010 07:49 pm (UTC)
Re: Тема недобровольности получения у родителей
>Я бы сам стал их избегать...
Это было во время нерадостных у нас событий и тогда не думали человек близкий или нет - просто человек. При том как-то неудобно было избегать. Когда мы приехали после этого в Москву, так одна женщина чуть ли не в ноги кидалась и притом дальше продолжали пытаться общаться.
Тут тоже попадаешь в зависимость, может из деликатности.

Что касается долга во втором смысле полностью с Вами согласна, даже толком особо и не понимаю, что это такое. Это скорее не долг , а человек предполагает, что его жизнь должна иметь смысл - вот он к ней и стремиться.

Долг родителей изначально доброволен - а потом, вот ты столько болел, я из-за тебя лишилась того-то и того-то,
вот , мы в тебя столько вложили, а ты.....
Это ведь рождает комплекс и у ребёнка - да пошли Вы все, ничего от Вас не хочу и Вам ничего не должен.
Мне кажется рецепта не должно быть - всё индивидуально.
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2010 08:25 pm (UTC)
Re: Тема недобровольности получения у родителей
Да - мне кажется, мы практически пришли к пониманию :)
Случай, описанный Вами - грустный - непонимание и, вероятно, зависимость от традицый - виноваты...

Насчет деликатности - один случай который мне стыдновато вспоминать: как-то собирали деньги семье только что погибшего сотрудника (автомобильная авария) - у меня не было наличных и я отдал чек. А собиравший просто отдал все его вдове (правильнее было окешить чеки конечно). А сумма моя была, наверное, к тому же немного больше обычных - и я получил от нее письмо с благодарностью...

Впрочем был и другой случай смешной: город собирал пожертвования на библиотеку. И было объявлено, что тех кто даст больше некоторой суммы (не помню - наверное 100 или 50 долларов) внесут в опубликованный список. Я послал на 1 доллар меньше - но они, черти, все равно напечатали :)
b_n_eb_n_e on August 21st, 2010 05:08 am (UTC)
Есть старый анекдот на похожую тему
Есть старый анекдот на похожую тему: "Мы с тобой квит"
Проблема несоизмеримости
Ровно поэтому долг отдается детям или на сторону

А ситуация вынужденного сотрудничества перед лицом общей опасности или из-за невозможности стать соучастником преступления встречается часто
Скажем идейный антисемит Шульгин в деле Бейлиса стал его защищать
Или фильм Чухрая "41"

Не видно тут однозначности
Иногда отдаешь долг в общую копилку, может дети или близкие возьмутпри случае
И часто оно рефлекторно или просто не можешь иначе (даже в куда более мелких эпизодах чем резня)
Надежда Гасановаngasanova on August 21st, 2010 10:28 am (UTC)
Re: Есть старый анекдот на похожую тему
Да, однозначного решения совершенно нет в каждом случае.
Во-первых время очень меняет взгляд на прошедшее.
В человеке всегда работают какие-то механизмы, защищающии его от негатива в его жизни, и если он что-то не может забыть, то может начать по другому трактовать. А долг в жизни - это негатив.
А во-вторых долг со временем перестаёт быть долгом, а становиться бременем, любой долг.
Часто случаи, когда внуки, а не дети возвращают долги, хотя вроде бы и не должны.
b_n_eb_n_e on August 21st, 2010 06:44 pm (UTC)
Иногда играет ритуальный ход
Мне как-то всучили банку с грибочками с дачи и просто е мог отказать
а вообще как говорили: "Лишь бы войны не было"
Пусть воюют паханы, а люди живут мирно
olganaolgana on August 19th, 2010 09:08 pm (UTC)
Должны по закону или по морали?
Misha Furmanmishafurman on August 19th, 2010 09:24 pm (UTC)
Сложный вопрос. Поскльку я говорю "не должны", ответить на него трудно...
olganaolgana on August 19th, 2010 09:47 pm (UTC)
какая разница? Не должны по закону или морали?
Но я согласна с не дожны в отношении ожиданий родителей, а дети сами разберуться со своими моральными обязательствами.
Misha Furmanmishafurman on August 19th, 2010 09:58 pm (UTC)
На мой взгляд Ваш вопрос, как бы это сказать, ну совершенно irrelevant...
Ну изо всех сил пытаюсь ответить (минут пять что-то писал и стирал - не получается. Как будто в моем рассуждении ни слова ни о законе ни о морали... Вот логику и любовь я упоминаю.
olganaolgana on August 19th, 2010 10:20 pm (UTC)
Я поняла. Но меня смутило слово Должны. Если должны то согласно чему то. Это слово подразумевает продолжение. Закон и мораль - два самых расхожих компонента к слову Должен, долг.
Misha Furmanmishafurman on August 19th, 2010 11:13 pm (UTC)
Мое содержание слова "должны" (вернее "обязанность", но это то же самое) я изложил в ответе на другой комментарий здесь; вот его копия:

То что я называю "обязанность" - это не что-то, чего можно или нельзя избежать (хотя такой взгляд и был широко принят в СССР, и, вероятно, и сейчас в бывшем СССР). А то, что я сам не хочу избежать и приму все возможные усилия чтобы не избежать!
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2010 02:11 am (UTC)
Я прочитал этот Ваш комент небрежно, но что-то у меня осталось, что-то не так - и я вернулся к нему снова.

И - второе предложение, в котором Вы выражаете согласие, ну, почти диаметрально противоположно тому что я сказал - или, по крайней мере, имел в виду. Вот это-то разбирательство я хотел бы избежать - разбирательство, на одной чашке которого - любовь (в широком смысле - чувство привязаенности того или иного рода, не основанное на долге), а на другой - обуза, деньги итд.
Предупрежу возможный вопрос: что такое долг я уже писал - тоже, отвечая на один из комментариев здесь.
olganaolgana on August 20th, 2010 04:02 am (UTC)
Я думаю, что разбирательства случаются тогда, когда вовлечены две стороны. Дети знают, что родители считают их обязанным, они не согласны или согласны частично - вот тут и возникает конфликт интересов и разборки.
Когда дети свободны от обязательств, которые накладывают их родители, то им просто приходится решать самим какую и в чем помощь они могут оказать родителям в случае нужды. Волей неволей детям приходится быть вовлеченным в ситуацию родителей, если в этом появляется необходимость. В силу любви, в силу привязанности, в силу семейных уз. Это уже будет свободное решение детей.
Это то что я имела ввиду.
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2010 04:15 am (UTC)
Я примерно так и понял :)
And respectfully disagree - what I just said.
olganaolgana on August 20th, 2010 04:27 am (UTC)
понятно :)
тогда стоит пистолет купить. Чтобы избавить детей от разбирательств.
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2010 04:32 am (UTC)
Ну это кому как, то есть у кого какие дети :)
olganaolgana on August 20th, 2010 04:49 am (UTC)
ну да, у кого и не будут думать о родителях, тому не надо :)
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2010 04:36 am (UTC)
Впрочем, нить дискуссии я потерял - может, стоит остановиться.
Надежда Гасановаngasanova on August 19th, 2010 09:09 pm (UTC)
Нет , не должны. Вырастить детей обязанность, которую можно избежать, сдав ребёнка в детдом. Выходит тоже - не должны ничего детям. А уж чужим людям, не родственникам, тем более ничего не должны.
Так что можно жить и по справедливости, той которую Вы опмсали.
Но есть такое понятие - духовность нации, о котором любят много говорить, особенно в России.
Так вот эта духовность нации определяется отношением к старикам и детям. ИМХО
Misha Furmanmishafurman on August 19th, 2010 09:38 pm (UTC)
1. Не выходит. От того, что возвращения долга можно избежать, не следует, что этого долга нет и не было.
2. Я вижу это совершенно по-другому. Существует очень много разного, хорошего в моем понимании, которое Вы называете "духовностью" - слово, по моему представлению, имеет другое значение, но в данном контексте это не важно.
"помогать старикам и детям" - я бы сказал "помогать всем, кто нуждается и/или просит помощи" - кто же против.
То что я сказал - это то, что помощь собственным детям, по моему мнению - стоит совершенно отдельно от этого ряда.

То что я называю "обязанность" - это не что-то, чего можно или нельзя избежать (хотя такой взгляд и был широко принят в СССР, и, вероятно, и сейчас в бывшем СССР). А то, что я сам не хочу избежать и приму все возможные усилия чтобы не избежать!

Edited at 2010-08-19 09:39 pm (UTC)
Надежда Гасановаngasanova on August 20th, 2010 11:02 am (UTC)
Всё-таки "обязанность" - это какая-то степень
ограничения свободы. Когда возникает вопрос
"обязанности" я тоже думаю, что не должны быть обязанными.
Я бы, например, лично не хотела бы, чтобы мне помогали по обязанности.
И в то же время я не хотела бы, чтобы мне отказались бы помогать.
Мне кажется, этот процесс должен быть просто естественной жизнью, естественным отношением смены поколений.
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2010 04:41 pm (UTC)
Да, конечно - я говорил об "обязанности" именно в таком смысле.
А, без обязанностей - на другом, личном, уровне... лучше бы "этого процесса" вообще не было.
b_n_eb_n_e on August 21st, 2010 06:46 pm (UTC)
Неотрефлексированным сочувствием
Неотрефлексированным сочувствием и пониманием, а не нормами поведения
Тут столько всего всплывает - лучше не думать