?

Log in

No account? Create an account
 
 
04 August 2010 @ 11:21 am
Мое мнение по поводу однополых браков.  
Уже не раз мне приходилось спорить на эту тему, что было немало утомительно, так что я хочу попытаться кратко сформулировать мою позицию и обосновать ее.

В той форме, в которой этот вопрос обычно ставится - которую можно свести к "разрешать или нет регистрировать браки между двумя людьми одного пола", я склоняюсь к ответу "нет", хотя, не считаю это "нет" таким уж важным, особенно принимая во внимание бушующие страсти и побочные эффекты подобного решения.

Но не спешите обвинять меня за это "нет" в гомофобии или расизме!

На мой взгляд в этой формулировке искусственно смешаны 2 совершенно разных вопроса и я уверен, что и формулировать и решать их надо независимо:

Сначала я сформулирую эти вопросы, а потом попытаюсь сформулировать и аргументировать свое мнение.

1. Традиционные браки и гомосексуальные союзы, по американским (и не только) законам отличаются правами партнеров. Хотя сейчас в большинстве штатов геи имеют права приближающиеся к традиционным женатым парам, эти права все же меньше. Так что вопрос может быть сформулирован: нужно ли сделать эти права (и/или привелегии) тождественными для этих двух видов союзов?

2. Слово "женитьба", "брак" ("marriage") традиционно до сих пор применялось к разнополым парам. Это, вероятно, пришло из многих религий и схвачено государством. В религиях эта разнополость зафиксирована (поправьте меня, если я где-нибудь ошибаюсь), в конституции (американской федеральной м штатов), как будто, нет - но я уверен, что до недавнего времени всеми подразумевалась.
Вопрос: нужно ли расширять государственное определение брака с (неявно) подразумевающего брак между мужчиной и женщиной, включая в это понятие и однополые браки?

Итак, мои соображения по этому поводу:

- Моё персональное мнение по вопросу №1 - "да". Но - принятие решения должно базироваться не только на моем мнении. Я совершенно отметаю соображения базированные на гомофобии/расизме. Но я не исключаю, что некоторые принятые ранее законы, дающие какие-то привелегии женатым парам были приняты с идеей стимулировать рождение детей и прирост населения. Я (персонально) думаю, что (по крайней мере, в США) подобные основания сейчас несущественны, но на этот счет могут быть и другие мнения, так что я за то, чтобы эта сторона вопроса тщательно обсуждалась!

- Мое персональное мнение по второму вопросу (который я, впрочем, считаю гораздо менее важным) - скорее нет, чем да. Я не вижу, зачем нужно менять традиционные определения. Кроме одного - желание, приняв комплексное решение обоих вопросов №1 и №2, поскорее решить вопрос №1 избежав подробного обсуждения и адаптации общества. И это представляется мне неправильным, даже слегка нечестным.
Кроме этого, я могу представить, что путаница, которая возникнет из-за нессответствия религиозных и государственного определения женитьбы может расстроить или даже оскорбить многих консервативно-религиозных людей.
Мне говорят, что по другую сторону стоят геи, которых специально хотят, чтобы их союзы назывались также и что любое другое определение унизит их. Может быть - но убедиться в значимости этого можно, по моему мнению, только решив сначала вопрос №1.

Поэтому я считаю, что №1 и №2 нужно разделить и начать с №1. Это, к тому же, я думаю, уменьшит напряжение в обществе, которое еще не полностью адаптировалось к всем этим, сравнительно новым, вопросам.


PS: Хочу еще добавить в качестве итога: я старался рассматривать вопрос как-бы в роли судьи, которому предстоит решать. Для меня лично №1 имеет ответ "да", а №2 практически безразличен ("да" мне кажется нелепым с логической точки зрения, но меня персонально это никак не задевает).
 
 
 
Юлия Гальперинаygalperina on August 4th, 2010 07:03 pm (UTC)
Я тоже считаю, что однополые браки по правам должны приравниватъся к разнополым.

Во втором вопросе идет речь о семантике. Я абсолютно согласна, что это не так важно. Мне не совсем понятны споры по этому поводу. Но это, наверное, говорит мое атеистическое воспитание.
b_n_eb_n_e on August 4th, 2010 07:07 pm (UTC)
Почти синхронизированно написал почти дословно
Почти синхронизированно написал почти дословно
Когда писал постинга еще не видел
Misha Furmanmishafurman on August 4th, 2010 07:26 pm (UTC)
Re: Почти синхронизированно написал почти дословно
:)
Юлия Гальперинаygalperina on August 4th, 2010 11:59 pm (UTC)
Re: Почти синхронизированно написал почти дословно
:)
b_n_eb_n_e on August 4th, 2010 07:05 pm (UTC)
Второй момент это IMHO скорее семантика
Неправомерное расширение смысла слова всегда может быть оспорено
Misha Furmanmishafurman on August 4th, 2010 07:31 pm (UTC)
Re: Второй момент это IMHO скорее семантика
Да - конечно. Но значение слова "Неправомерное" не очень-то ясно...

Но не нравится мне больше то, что это склеивают с совершенно материалистическим №1...

b_n_eb_n_e on August 4th, 2010 07:45 pm (UTC)
У кого-то были тексты об обессмысливании слов
В частности Хайек писал о ритуальности слова СОЦИАЛЬНОЕ
При неоправданом расширении слова теряет дифференцирующую функцию

В древности различали и жен и наложниц и миньонов
Казалось бы естественно говорить бой-френд и бой френд в законе
Фурман. Леша Фурманthe_furman on August 5th, 2010 01:53 am (UTC)
мы с тобой об этом уже говорили, но

во первых, мне не кажется, что "традиционность" чего-либо имеет значение. традиционно, негры были рабами, женщины не могли голосовать (а так-же владеть недвижимостью и далее по тексту), евреев не брали на работы и не принимали в институты и так далее. то есть, в делать имеющих орношени
Misha Furmanmishafurman on August 5th, 2010 01:58 am (UTC)
Говорили, хотя пост навеян более поздним разговором с Фимой :)

Из твоих примеров совершенно не следует, что традиционность не имеет значения - только то, что что-то другое может перевесить.

Но - судя по твоему вялому возражению (и отсутствию других), я вижу, что некоторая моя цель достигнута: мне удалось выразить свои соображения достаточно ясно.

PS(off-topic): Ты зарплату наконец начал получать?

Edited at 2010-08-05 02:00 am (UTC)
Фурман. Леша Фурманthe_furman on August 5th, 2010 02:10 am (UTC)
я слишком рано нажал "post" а из-за того, что ты ответил на мой комментарий у меня только что пропал длинный ответ :( сейчас пере-наберу.

нет, не начал еще. если повезет, начну через пару недель.
Фурман. Леша Фурманthe_furman on August 5th, 2010 02:23 am (UTC)
продолжаю.

так вот, в делах имеющих отношения к ущемлению прав каких-либо меньшинств, аргумент традиционности, по-моему, не имеет никакого веса вообще, т.к., права меньшинств традиционно ущемляются всегда и везде, и одна из задач современного либерального общества заключается именно в том, чтобы защитить эти права от "традиций".

во вторых, мне кажется, что вопросы 1 и 2 нельзя, на практике, отделять друг от друга. в истории америки есть примеры попыток решать такого рода вопросы отдельными и якобы равными структурами, и хорошо видно, что "separate but equal" не может быть "equal" в принципе, когда речь идет о такого рода дискриминации. До 64го года во многих штатах был запрет на меж-расовые браки. мне кажется, никто не будет спорить с тем, что если б верховный суд вместо того, чтоб этот запрет отменить, предложил бы называть их "гражданскими союзами" то это не решило бы вопрос дискриминации, и привело бы к ужасным последствиям. збавно еще и то, что дебаты тогда и сейчас выглядят абсолютно одинаково - и тогда тоже противники равенства не могли уже открыто говорить об их мотивации, и прикрывали свой расизм расплывчатыми разговорами про "традиции" и "устои общества", хотя всем, в принципе, было понятно, что ими движет.

кроме того, есть еще критерий наименьшего зла, который мне кажется очень и очень веским в данной ситуации. запрещать однополым парам жениться приносит им ощутимый вред, и материальный, и моральный. разрешение же на однополые браки не принесет вреда никому (не говоря уже о пользе, но это отдельный разговор). то, что это может "обидеть" каких-то безликих религиозных людей, по-моему, не аргумент вообще. многих обижает то, что мы ездим на машинах по субботам. кое где, за это даже камнями закидывают. ну и что?

как-то так.

а в идеале, конечно, я бы отменил государственные браки в принципе. правительство тогда занималось бы исключительно гражданскими союзами, одинаковыми для всех, а браки попадали бы под власть лбой и каждой религиозной организации, которая делала бы с ними что хотела. увы, это наименее вероятное решение :(

Edited at 2010-08-05 02:24 am (UTC)
Misha Furmanmishafurman on August 5th, 2010 02:54 am (UTC)
Ты опять теряешь логичность. "не имеет никакого веса вообще" - при наличии несравнимо перевешивающих аргументов связанных с дискриминацией - непонятно что значитю

И остальное - сплошные эмоциональные слова, смысла за которыми не очень видно (вернее, извини - про смысл могу догадываться - чего не аидно, это логики). Название само дискриминации не несет, а если несет - то надо бы называть женщин мужчинами, а механиков музыкантами.
Твои эмоции для меня равноправны противоположным на которые я ссылался.
"именно в том, чтобы защитить эти права от "традиций"" - можно применять и к праву собственности и еще много к чему...

Не хочу продолжать. Как уже было не раз, я не возражаю против твоего мнения - оно совершенно законно - и если большинство его поддержит в чистом виде (то есть после №1) - и хорошо.

Но я боюсь, что - почти твоими словами - за расплывчатыми словами о святости называния однополого союза имеенно женитьбой, браком, стоит мы знаем что. И в отличии от твоего примера это "мы знаем что" совершенно справедливо - и решать надо именно это "мы знаем что"!
Misha Furmanmishafurman on August 5th, 2010 03:06 am (UTC)
Что я хотел сказать-то: как и бывало раньше, я не протестую против твоего взгляда на вещи, а всего лишь говорю, что твоя аргументация, которую ты хочешь представить железно-логичной, таковой не является. Моя - тоже не абсолютна, но я попытался логически обосновать несколько доводов - а уж придавать ли им бОльшее или мЕньшее значение - вопрос индивидуальный.

Из твоего потока аргументов тоже стоило бы вычленить нечто строго (до известной степени) логичное, очищенное от эмоций...
Фурман. Леша Фурманthe_furman on August 5th, 2010 03:10 am (UTC)
не совсем понимаю о чем ты. я тут валяюсь с головной болью, так что может это просто из-за того, что торможу.

по поводу традиций, я всего-навсего считаю, что в случаях, когда ущемление чьих-либо прав традиционно (что бывает очень часто) традиционность этого ущемления сама по себе не является оправданием. по-моему, тут все достаточно понятно.

потом я провел параллель с меж-расовыми браками. мне кажется это вполне корректно и логично - сводить одну задачу к другой, эквивалентной. на этом примере, опять-таки по-моему, хорошо видно, что название _может_ нести дискриминацию. я утверждаю, что в данном случае так оно и есть.

а решать "мы знаем что" большинством голосов не получается. именно для этого в сша есть конституция, обеспечивающая права, и суды, в том числе и верховный, которые созданы для того (в том числе) чтоб следить за тем, чтоб эти права соблюдались.
Misha Furmanmishafurman on August 5th, 2010 03:34 am (UTC)
1. по поводу традиций, я всего-навсего считаю, что в случаях, когда ущемление чьих-либо прав традиционно (что бывает очень часто) традиционность этого ущемления сама по себе не является оправданием.

- возможно. Хотя, вообще-то надо взвешивать - как ты говорил, наименьший вред. Права могут быть и пустяковыми, а традиция - трудно-отменяемая, болезненная. Например - ходить голыми при народе. Запрет - очевидная дискриминация. Но реально, я слышал только про одного борца где-то в Англии.

- параллель с межрасовыми браками - имеет место. Там - дискриминация даже и в назнании, по моему мнению, очевидна. А здесь - гораздо менее. Но - аргумент достаточно сильный (в отличие от первого). Возможно ли дальнейшее применение логики или только взвешивание на основании персональных взглядов/эмоций/итд - с ходу не могу сказать.

"большинством голосов" - не только поэтому, но еще и потому, что зависит от того, как вопрос сформулировать. И насколько общество подготовлено. И - собственно один из моих points: решать на самом деле совершенно меркантильный (не значит плохой - но такой) вопрос, а изображать как высоко-этический-принципиальный (или сливать вместе, если и такой есть) - на мой взгляд неправильно и отчасти нечестно.
Но для того и верховный суд - а я не рас слушал обсуждения там и в большинстве случаев они мне казались очень правильными (или лучше сказать, справедлвыми - правильность предпологает личное согласие, а они как раз пытаются от этого отстраниться).



Edited at 2010-08-05 03:35 am (UTC)
Misha Furmanmishafurman on August 5th, 2010 03:37 am (UTC)
PS: прими ibuprofen
Фурман. Леша Фурманthe_furman on August 5th, 2010 03:43 am (UTC)
уже. частично помогает. постараюсь скоро спать пойти.
Фурман. Леша Фурманthe_furman on August 5th, 2010 03:43 am (UTC)
ну да. а мне не кажется, что моральный вопрос можно на практике чисто отделить от меркантильного. может, конечно, и можно, но я не знаю примеров того, чтоб это работало. а вот примеров обратного много - хорошо подходит доктрина "separate but equal". это как раз была попытка (под вопросом, честная или нет) предоставить равные "меркантильные права" не трогая моральную сторону вопроса.
Misha Furmanmishafurman on August 6th, 2010 06:51 pm (UTC)
Я не знаю про "separate but equal". И - сонечно, под меркантильной стороной я имею любую практическую, не связанную с изменением значения слов.

Аналогом было бы решение называть черное белым :)
Фурман. Леша Фурманthe_furman on August 6th, 2010 07:18 pm (UTC)
про черное с белым ты передергиваешь. значение слова "marriage" в западной культуре постоянно меняется с проходом времени. нынешнему его значению, а именно "союзу мужчины и женщины по любви" не так уж и много лет. от этого до "союза двух человек по любви" вне зависимости от их пола не так уж и далеко.

на эту тему есть забавная книжка - http://www.amazon.com/Marriage-History-How-Love-Conquered/dp/014303667X
Misha Furmanmishafurman on August 6th, 2010 07:28 pm (UTC)

Не передергиваю, но могу ошибаться :)
Сколько лет? Я думаю, таки много - но не изучал этот вопрос.
Хотя и твое современное определение - его "по любви" часть для меня не очевидна. Впрочем, для этой дискуссии она и не важна.









Misha Furmanmishafurman on August 6th, 2010 07:38 pm (UTC)
Вряд ли я способен на детальное исследование. Но несколько поверхностно, я нашел:
- Ритуализация однополых союзов (что близко к понятию брака) в истории с географией - вещь до сих пор, похоже, очень редкая - судя по мизерному числу ссылок.
- Не знаю откуда ты взял про любовь. Вот интимные/сексуальные отношения обычно подразумеваются.
b_n_eb_n_e on August 5th, 2010 03:34 pm (UTC)
Впечатление, что тут есть и логическая компонента
Впечатление, что тут есть и логическая компонента
Проблема в том является ли различие существенным с позиции лиц принимающих решения и функционально удобным

Если крен в семье не на воспроизводство путем деторождения и нет установок религиозного или гомофобного характера - все в порядке
С другой стороны раньше отсутствие возможности деторождения в семье считалось препятствием для полноценного брака
Но трудно не учитывать эволюции общества и оценки степени значимости как деторождения так и деталей интимной близости
И тут видны аналогии

Скажем появиились черные лебеди (которых априори не ожидали), но по всему кроме цвета отвечающие именно лебедям

Проблема таким образом именно в общественно признанной (что это такое - отдельная тема) существенности различий
Misha Furmanmishafurman on August 5th, 2010 05:48 pm (UTC)
Re: Впечатление, что тут есть и логическая компонента
Это (если я правильно понял) уже вопрос второго порядка.
Здесь участвуют стороны:
- усредненне общественное мнение (которое, впрочем зависит от того, как сформулирована проблема, а также меняется со временем).
- зафиксированные где-то (в Америке - в конституции) общие принципы которые могут противоречить общественному мнению в конкретных случаях - но настолько важные, что их специально внесли туда (конечно, в этой общей формулировке, безусловно поддерживаемые обществом). В данном случае - запрет более или менее любой дискриминации.

И - дело суда (в данном случае, видимо, федерального верховного) - взвешивать это все...

И, принятие непопулярных решения - сколь угодно оправданных и справедливых - на обществе отражается плохо. Я говорю не о абсолютно непопулярных - которые могут привести к изменению конституции.

b_n_eb_n_e on August 5th, 2010 07:02 pm (UTC)
Рядом приводился показательный пример
Рядом приводился показательный пример про расовые отношения
Притом что в традиционных религиях таких ограничений нет понадобилось около сотни лет для частичного снятия параметра расы как малосущественного

Поэтому есть у меня подозрение, что проблема многими воспринимается болезненнее чем семантическая смена вывески
К алкоголикам и наркоманам отношение часто много теплее