?

Log in

No account? Create an account
 
 
26 June 2010 @ 09:44 pm
О политической терминологии и политике  
Последнее врямя я оказался несколько вовлечен в различные дискуссии имеющие отношение к политике и все время нахожусь в растерянности не понимаю какие термины следует использовать в таких дискуссиях. Конечно, во многом это следствие моего дилетантизма в этой области, но боюсь, что объективные проблемы хдесь тоже присутствуют.

Причем проблемы не только по отношению к России. К примеру слова "демократ" и "либерал" имеют весьма специальное значение в США. Здесь демократ - это член демократической партии, которая не больше стоит за демократию (в смысле управления государством), чем любая другая. Демократы здесь в отличие от республиканцев стоят за большЕе ограничение свобод и более сильное правительство с целью бОльшей защиты бедных, а идеал либеральных демократы вообще представляется мне довольно близким к социализму: сильное правительство управляющее чем только возможно, одной из важнейших функций которого отнимание денег у богатых и раздача их бедных. [остановлюсь здесь в описании американских партий - мое описание, конечно, сильно утрировано, а, возможно и наивно - критика принимается :) ].

Я то в основном про использование этих терминов по отношению к Росии.

Здесь тоже путаница с понятиями - слово "демократ" иногда может означать сторонника демократического управления страной ("строя" как это было принято называть), а иногда - как представителя определенной партии или группировки, которая называет себя демократической. И это, на мой взгляд приводит к полной путанице. Скажем, в обсуждении истории после-советской Росии слышатся сожеления о том, что демократы в России не могли быть непобедимы по таким-то и таким-то причинам! Но если демократы (а здесь, очевидно, имеется в виду некая группировка людей пришедшая и/или поддерживающая власть в 90-х), непобедимы, то они теряют всякое отношение к понятию "демократия"! Поскольку страной теперь управляет непобедимые "демократы", а не народ, в какой бы то ни было форме!

И - замечу, что если отвлечься от этого названия "демократы", это ровно то, что и произошло: люди, захватившие власть в стране, сначала демократическим способом, старались изо всех сил удержаться у власти и стали "непобедимыми" (конечно на какое-то время). А - стремление удержать власть, вообще-то довольно естественное, здесь еще и усиливалось страхом перед тем, что "эти большевики вернутся к власти" - разделяемый практически всей прогрессивной интелигенцией. Страхом обоснованным, на лишь отчасти, что показал опыт многих восточноевропейских, бывших соц. стран.

И это удержание власти в стране, практически без всяхих демократических традиций, произошло довольно успешно. А затем, как практически всегда, когда власть "непобедима" - рост совершаемых нечестностей (из благородных побуждений - не пустить этих негодяев) и рост коррупции - в результате новые стимулы бороться за сохранение власти всеми силами о средствами: иначе грозят преследования (за нечестности и коррупцию, кого за что) и потеря коррупционного богатства.

И - машина уже не может остановиться (сама): борьба с коррупцией - для этого нужно еще большая концентрация власти. И что грустно, уж очень выгодны становятся как внешние, так и внутренние враги, войны. К счастью, мир сильно изменился с 1917-го года, что дает некоторые надежды, что до того, что случилось тогда дело все же не дойдет.

Ну вот - хотел пообсуждать терминологию, а пришел к тому, что пересказал (упрощенно и неумело) основную идею, почерпнутую из последней книги моего брата, которуя я пользуюсь случаем еще раз порекомендовать (там в комментариях и издательские данные и где ее можно купить):


mishafurman.livejournal.com/81381.html
 
 
 
Надеждаi_ezer_kenegdo on June 27th, 2010 06:04 am (UTC)
В том-то и дело ,Миша, что нужно,чтобы термины соответствовали действиям. А,на самом деле, на нашей территории всё не совпадает ни в том,что говорят,ни в том,что думают,ни в том, что делают. От этого можно сойти с ума.
victor_korbvictor_korb on June 27th, 2010 11:42 am (UTC)
Дак Вы брат того самого Фурмана, рядом с которым мне довелось сидеть на семинаре, организованном Илларионовым в прошлом году?! Он очень интересный человек. И очень умный.

Никакой особой путаницы в России с этими терминами нет. Демократы - это последовательные сторонники современных демократических ценностей, то есть устойчивых гражданско-правовых институтов, обеспечивающих соблюдение личных свобод и общественную безопасность за счет ответственной власти, независимого суда и СМИ и т.п.

Та, клика, которая пришла к власти в 1991 году не является в точном смысле демократической (их более точно называть "демобольшевиками"): они и получили власть не вполне демократическим способом, и быстро разрушили все демократические институты, совершив в 1993 году государственный переворот и проторив дорогу еще более откровенно бандитскому режима.

Весьма показательно, что современный Эдуард Лимонов - гораздо больший демократ, чем многие номинальные "демократы" и "либералы", потому что он гораздо больше делает для дела свободы в России.
Misha Furmanmishafurman on June 27th, 2010 04:54 pm (UTC)
1. Весьма вероятно.

2. Ваши слова говорят о том, что у Вас путаницы нет :)

Одно только замечиние: хоть я и уехал из России в 91-м, у меня четкое ощущение, что эту "клику" поддерживало весьма немалое (если не сказать значительное большинство) "демократическо-либеральной" интеллигенции. Так что я не уверен, что слова "клика" здесь так уж буквально применима - именно в тот момент.
victor_korbvictor_korb on June 27th, 2010 08:49 pm (UTC)
Да, поддерживало значительное большинство. Но поддерживало иррационально, "сердцем". А у меня достаточно оснований, чтобы употреблять именно такой термин. Потому что несмотря на вполне благие намерения у многих или даже большинства активных участников "клики", они таки были классическими "большевиками" - по уровню авантюризма в попытках простыми способами решать сложные задачи.
Misha Furmanmishafurman on June 27th, 2010 08:59 pm (UTC)
Хоть и люблю возражать, но вынужден согласиться :)
Всего наилучшего Вам.
victor_korbvictor_korb on June 27th, 2010 09:07 pm (UTC)
Спасибо, Михаил. И Вам всего доброго!

Еще поспорим ;)
b_n_eb_n_e on June 28th, 2010 05:14 am (UTC)
Ну да
"Сталин-Берия-ГУЛАГ" это крайне демократично ;-)
Да и методы соответствующие
Тогда и Ленин и Сталин и Гитлер - также демократы
victor_korbvictor_korb on June 28th, 2010 09:18 am (UTC)
Re: Ну да
Вы все, чисто по-Ленински, не можете простить Лимонову его "октябрьский эпизод" ;-)

А если серьезно, речь же идет о другом. Нельзя валить все в кучу, если хочется действовать разумно. Нельзя перед лицом реальной угрозы человечности, думать об "идеологической чистоте мундира". Нельзя самим укреплять атмосферу всеобщего недоверия и выступать транслятором обветшалых пропагандистских штампов. Короче, нельзя заниматься демагогией, если есть желание ... выжить, а тем более возродить страну.

Методы у Лимонова - абсолютно адекватные и состоят исключительно в мирном гражданском неповиновении и последовательном отстаивании базовых гражданских свобод.

А формула "Путин - лучше Лимонова" - просто подлая по сути. Да еще и упадническая, торящая дорогу разрастанию мерзости режима. Она в точности воспроизводит формулу "Гитлер - лучше коммунистов", которая кончилась известно чем. Неужели Вы этого не видите?
b_n_eb_n_e on June 28th, 2010 10:10 am (UTC)
Впечатление, что "по ленински" не я ;-))
Я всего лишь частное лицо, но стоило мне побыватьь на паре митингов вместе с лимоновцами и всякок желание на них ходить у меня сильно уменьшилось
Мы имеем верхушечную партию с паханом-манипулятором во главе и огромными амбициями
Партию которая выступала с чисто националистическими лозунгами и действиями в Сербии и Казахстане
Партия которая четко ориентирована на диктатора и националистические и большевистские лозунги (поскольку они позволяют привлечь люмпенизированный электорат)

И все заигрывания оппозиции с Лимоновым напоминают мне хитрые вальсы октябристов и эсеров рядом с большевиками
История должна чему-то учить и Орешкин IMHO прав в первой части своей статьи

Все же не стоит мне (опять же "по ленински") приписывать что я предлагал выбрать Путина вместо Лимонова
Мне не импонируют оба и альтернатива выбора между ними - ложная альтернатива

А сравнивать ДемРоссию со Старовойтовой во главе и Лимонова по их демократичности - у меня просто запас цивилизованных слов иссякает - ей Богу ;-))
victor_korbvictor_korb on June 28th, 2010 01:44 pm (UTC)
Re: Впечатление, что "по ленински" не я ;-))
1. У Лимонова давно нет партии. Вы опять повторяете устаревшие штампы :( Да, он классический вождь. Но мы же другой вопрос обсуждаем, а отнюдь не локальные политические амбиции Эдуарда Лимонова.

2. Фразу "Путин лучше Лимонова" (в варианте "Лимонов хуже Путина") употребил Александр Подрабинек. Вам я ее не приписывал.

3. Оговорка про "со Старовойтовой во главе" - очень характера. Даже не знаю, стоит ли иронизировать на эту тему. Потому что все это слишком грустно. Я ведь, когда говорил о "клике" имел в виду, разумеется, не движение "Демократическая Россия" до того момента, когда ее фактически превратили в "партию Ельцина". А именно тех, кто проделал эту операцию.
b_n_eb_n_e on June 28th, 2010 01:57 pm (UTC)
Слишком субъективно
1) Подозреваю, что Вы не слышали, что лимоновцы скандируют на каждом митинге про Лимонова
Стоит послушать

2) Уже и это хорошо. Но что он был бы лучше сомневаюсь. Николай-2 был не хуже г-на Ульянова.

3) Это надо по месяцам расписывать. Вплоть, до выборов Ельцина и создания ДВР
Но это смена темы
Чем для Вас ДемРоссия менее демократична чем лимоновцы я не понял
Тем что с коммунистическими и националистическими идеями не заигрывала? ;-)
victor_korbvictor_korb on June 28th, 2010 02:43 pm (UTC)
Re: Слишком субъективно
1. Зря подозреваете. Пока в нашей мини-дискусси как раз Вы демонстрируете заведомо меньшую осведомленность о реальном состоянии политической жизни последних трех лет. Ничего личного - только факты :)

2. Если я выступаю против формулы "Путин лучше Лимонова", это не значит, что я выступаю за формулу "Лимонов лучше Путина". Упрощенная однократная дихотомия в общественных отношениях неуместна и даже вредна. Вы сами чуть ранее на это совершенно справедливо указали.

3. ДемРоссия была очень демократична вплоть до ... учредительного съезда, делегатом которого я являлся. Не знаю, в курсе Вы или нет, но там ведь была даже такая "мелочь": делегатов избирали на Конференцию, а оргкомитет своей волей навязал проведение именно Съезда, все мероприятие провел крайне недемократично, с нарушением всяческих норм, потому что уже тогда возобладал пресловутый принцип целесообразности и была сделана ставка на "приход к власти демократов путем выдвижения Ельцина".

Ну и насчет "не заигрывания" Вы тоже грешите против истины, потому что в составе ДемРоссии было очень много людей и с социалистическими, и даже т.н. "левокоммунистическими" (тогда еще была путаница "лево-правая" :-)) и умеренно националистические.

Впрочем, да, наверное, стоит этот раунд завершить. Спасибо. До новых дискуссий. Надеюсь, более содержательных и уважительных.
Misha Furmanmishafurman on June 28th, 2010 05:33 pm (UTC)
Re: Слишком субъективно
Замечу, что формула "Путин лучше Лимонова", как и, наверное, большинство лозунговых формул, обманная - потому что не говорится "лучше для чего"? Имеется то в виду гипотетическая ситуация Лимонова имеющего абсолютную власть в государстве и при этом вопложающего свои прежние взгляды - что-то вроде Ленина или Троцкого.
Веть вроде как даже намека на вопрос о том, чтобы Путина заменить на Лимонова не стоит?
victor_korbvictor_korb on June 28th, 2010 07:51 pm (UTC)
Re: Слишком субъективно
Да.

Но мне как-то неудобно уличать уважаемых людей в откровенной демагогии - пытаюсь находить в их текстах логику. Впрочем, логика оказывается еще более драконовской.

Так что, возможно, Вы правы, Михаил, проще согласиться с тем, что это была банальная демагогия. Или даже такой странный феномен - самодемагогия :)
b_n_eb_n_e on June 28th, 2010 08:11 pm (UTC)
Без формализации трудно, а с ней скучно
В ДемРоссии как-то не видел ни национализма ни большевизма уровня изысков лимоновцев
И мне не все там нравилось, но с НБП сравнивать бы не стал и хулить тем более
Думаю Вы правы, что продолжать на таком уровне бессмысленно
Авось история нас рассудит (хотя я искренне предпочел бы, чтобы моя правота не была бы подтверждена в реальности)
Спасибо
victor_korbvictor_korb on June 28th, 2010 08:24 pm (UTC)
Re: Без формализации трудно, а с ней скучно
И Вам спасибо!

P.S. А история никак не рассудит. И никто не рассудит, если мы не введем хотя бы минимальную формализацию. Например, не заключим пари с точной, согласованной формулировкой :)
b_n_eb_n_e on June 29th, 2010 03:33 am (UTC)
Я в таких случаях ткже выбираю пари ;-)
Но проблема тут в том, что IMHO я таки не верю что в ближайшие годы нечто возможно
Восхищаться партизанами и террором я склонен не больше чем разбрасываемыми в людей тортами
Гадать о том сколько еще людей спровоцирует Лимонов (склонный жертвовать своими часто экзальтированными сторонниками, ради собственных амбиций отправляющий их в тюрьмы)?
Гадать о том отвернуться ли от него спонсоры (которые как мне видится имеются и о персонах которых могу только догадываться)?
Или о том дискредитирует ли он окончательно идею консолидации людей с либеральными взглядами (для которых и Лимонов и Удальцов как красная тряпка и мне это понятно)?
Что-то не верится что тут в ближайшие пару лет нечто изменится ;-(
Просто нет идей
Misha Furmanmishafurman on June 28th, 2010 02:49 pm (UTC)
Re: Слишком субъективно
Не буду в серьез вступать в эту дискуссию - я уже всего этого немного касался, и не чувствую себя достаточно компетентным продолжать. Но все же пара замечаний:

- Сравнивать Ульянова и Николая второго в те времена было не так тривиально: Вы пользуютесь подсказкой из будущего. Но подсказка-то не полная - интересно бы заглянуть в альтернативную ветку, где монархия еще сколько-то продержалась, а ильича бы убили (или помер от сифилиса) гораздо раньше. А зная бы будущее - сторониться, может, надо было бы Аннушки с бутылью под мышкой или, скажем, коня своего!

- Тест на демократичность очень прост: находясь у власти, хотите ли Вы (или поддерживаете) применять любые средства для того, чтобы остаться. То есть, любые - это в первею очередь противозаконные (антиконституционные), но, также и любые нерегламентированные и/или "нечестные", как, скажем тайные сговоры и.т.д.

Подчеркну: под "нерегламентированные/нечестные" попадает также, скажем, как стремление изменить конституцию с целью удержать власти - что теоретически можно сделать и полностью законными (и даже в определенном смысле "честными") способами. Поэтому конституции обычно содержат серьезные препятствия и изменить их в демократичкском государстве нелегко.


Edited at 2010-06-28 05:25 pm (UTC)
b_n_eb_n_e on June 28th, 2010 08:20 pm (UTC)
Немного странно
1) Возможность отыграть все траектории развития отсутствует
Но известно, что Николай-2 согласился отдать власть, а Ульянов готов был сдать всех чтобы у нее удержаться
Значли ли достаточно об Ульянова Керенский и Гучков?
Думаю знали и немало
Тем не менее IMHO тест неконструктивен, поскольку требует моделей будущего

2) Вроде нет сомнений что Лимонов готов пойти на любые жертвы собственных одурманенных юнцов, чтобы быть на гребне власти
Но это мое восприятие
Я помню его роман начала 90-х где он описывает себя главой крупной политической партии

3) Текущая Конституция далеко не всегда отвечает в изменяемом обществе задачам его устойчивой модернизации
Я бы смотрел не столько на изменение, сколько на рост в ней прав и свобод граждан (притом реальных, а не формально декларированных)
В этом плане ельциновская конституция и ее первый раздел в условиях России - IMHO огромный шаг вперед
Misha Furmanmishafurman on June 28th, 2010 08:42 pm (UTC)
Если вас спросят за прогресс ли вы, спросите "прогресс
1. Именно - поэтому я и сказал, что подобное сравнение некорректно.

3. Задачи устойчивой модернизации общества не имеют никокого отношения к демократии не имеют (и к либерализму, кстати, тоже).



b_n_eb_n_e on June 29th, 2010 03:37 am (UTC)
Я помню и ранние статьи Клямкина и Миграняна
Я помню и ранние статьи Клямкина и МигранянаЯ помню и ранние статьи Клямкина и Миграняна про диктатуру ради прогресса
Но как-то тема благих идей Франко, Салазара и Пиночета мне не силоьно импонирует
Думаю это серьезное упрощение
golovin1970golovin1970 on June 27th, 2010 07:57 pm (UTC)
Я хотел пост написать про демократию, может ещё сподвигнусь. Когда мы говорили "демократ" про политиков конца 80-х, начала 90-х, то имели в виду сторонника системы взглядов, то есть сторонника определённой идеологии. А главных идеологий, как я учу своих студентов, три: либеральная, консервативная и социалистическая. Поэтому говорим "демократы", а в уме "либералы". Когда спрашиваешь у пост-советского человека, каковы у вас политические взгляды, то ответ "демократические" - это почти наверняка "либеральные". Я про свои отвечаю: "либеральные".
Есть три вида политических режимов: демократический, авторитарный и тоталитарный. И две формы правления ("в смысле управления государством", как ты выражаешься): республика (равно демократия) и монархия.