?

Log in

No account? Create an account
 
 
16 January 2010 @ 04:51 pm
Быть самим собой  
Я имею привычку периодически заглядывать в журналы тех, кто заглядывает мой. И тут я обнаружил в одном из них, в главном посте очень знакомый с детства лозунг о том, что ружно быть самим собой, а не строить из себя что бы то ни было, отличное от себя самого и искусственное (чуть перефразировано). Я слышал нечто подобное в жизни не раз, и, особенно не задумываясь, принимал.
А тут задумался и понял, что высказывание это абсолютно бессмысленное, хотя и звучит красиво. Точнее, имеется тривиальный случай, к которому оно применимо, когда человек играет роль кого-то другого - как-бы в театре (но не выучив систему Станиславского :) ) - и звучит фальшиво. Но в реальной жизни такое встречается не часто, даже если встречается.

Я оставил комментарий с возражениями, но мои возражения были не поняты и/или не приняты:

Комментарий № 1:
Ваше определение звучит прекрасно, но оно совершенно неконструктивно. Оно предпологает знание "себя самого"! Что, на мой взгляд, до определенной степени невозможно.
А, под определенным улом зрения, не только невозможно, но и безсмысленно. Ведь, выражаясь слегка математически, "быть" и "строить/знать" - из совершенно разных пространств: первое из пространства внешнего мира, а второе - внутреннего (наших знаний, стимулов, действий итд.).
Впрочем, призыв "дать расцвести", понимаемый как ничего не делать и ждать, когда что-то произойдет само - с моим комментарием вполне совместим...

В ответ на просьбу раъяснить я ответил:
Комментарий №2:

Хорошо - забудем вторую часть. Чтобы сознательно быть самим собой, нужно представлять, "кто ты есть сам собой" - и это прктически невозможно. Другие видят тебя по разному и нередко, оценкка крупных личностей происходит песле их смерти.

Так что в рефльности мы, если прилагаем какие-то усилия к жизни, то никогда не знаем ведут ли они к этому "сам собой" или от него...

С другой стороны, люди меняются - скажем, как у Гумилева, в "Только змеи сбрасывают кожи..."...

Дальнейшие возражения автора были, на мой взгляд, лишены всякого смысла и я (из вежливости) приводить здесь не буду, кроме, разве что, последнего, которое меня немало удивило: "Вообще, по-моему, это тема не для обсуждения, а для практики :)"!

Может я не прав и это "самим собой" имеет какой-то смысл, который я упускаю?
 
 
 
Надежда: pic#79846445i_ezer_kenegdo on January 17th, 2010 08:13 am (UTC)
В принципе, я могу поделиться с Вами, что такое быть самим собой.
Полностью осуществить ,проявить, осознать это не возможно, но возможно узнАть о себе что-то , понять, что это что-то только твоё и ничьё больше и не позволять кому-либо (по его видению) изменить это что-то.
Например.
Ребёнок ест и у него падает хлеб на пол.Бабушка(мама, тётя, сосед, прохожий дед...) на это реагирует так: БессОвестный! Ай-яй-яй....Люди страдают от голода, а ты хлебом разбрасываешься (ну, или что-то подобное,Вы , наверное знаете, слышали).
Ребёнок , услышав такое несколько /много раз решит, что он действительно бессовестный.
А разве это так? Вот и получается, что мы, зачастую берём в свою жизнь чужое мнение о себе, как определение своего Я и это мешает(мягко сказано)определить КТО Я ТАКОЙ на самом деле.
Я в тему попала?
Misha Furmanmishafurman on January 17th, 2010 04:24 pm (UTC)
Отчасти: я бы сказал, в другую тему. Если встать на позицию того, кто в Вашем примере назван взрослым, то да: он может оказывать влияние. И это бывает очевидно осознаваемо - особенно в случае с детьми.
Но для ребенка-то эти влияния - вещь абсолютно необходимая. Без них он ни говорить не научится, ни почти всему другому, что люди используют для общения и ценят друг у друга.

Так что избавиться от влияний других (теперь я встал на позицию "ребенка") невозможно. И, скажем, для меня, таких других, незаурядных лидей в моей жизни было немало - мне трудно представить, кем бы я стал без их влияния на меня!

Другой мой аргумент: люди меняются за жизнь кардинально. Навеян он одним из моих любимых стихотворений Гумилева: был уверен, что уже публиковал его в моем журнале, не что-то могу найти и привожу здесь целиком:

Память

Только змеи сбрасывают кожи,
Чтоб душа старела и росла.
Мы, увы, со змеями не схожи,
Мы меняем души, не тела.

Память, ты рукою великанши
Жизнь ведешь, как под уздцы коня,
Ты расскажешь мне о тех, что раньше
В этом теле жили до меня.

Самый первый: некрасив и тонок,
Полюбивший только сумрак рощ,
Лист опавший, колдовской ребенок,
Словом останавливавший дождь.

Дерево да рыжая собака,
Вот кого он взял себе в друзья,
Память, Память, ты не сыщешь знака,
Не уверишь мир, что то был я.

И второй… Любил он ветер с юга,
В каждом шуме слышал звоны лир,
Говорил, что жизнь — его подруга,
Коврик под его ногами — мир.

Он совсем не нравится мне, это
Он хотел стать богом и царем,
Он повесил вывеску поэта
Над дверьми в мой молчаливый дом.

Я люблю избранника свободы,
Мореплавателя и стрелка,
Ах, ему так звонко пели воды
И завидовали облака.

Высока была его палатка,
Мулы были резвы и сильны,
Как вино, впивал он воздух сладкий
Белому неведомой страны.

Память, ты слабее год от году,
Тот ли это, или кто другой
Променял веселую свободу
На священный долгожданный бой.

Знал он муки голода и жажды,
Сон тревожный, бесконечный путь,
Но святой Георгий тронул дважды
Пулею нетронутую грудь.

Я — угрюмый и упрямый зодчий
Храма, восстающего во мгле,
Я возревновал о славе Отчей,
Как на небесах, и на земле.

Сердце будет пламенем палимо
Вплоть до дня, когда взойдут, ясны,
Стены нового Иерусалима
На полях моей родной страны.

И тогда повеет ветер странный —
И прольется с неба страшный свет,
Это Млечный Путь расцвел нежданно
Садом ослепительных планет.

Предо мной предстанет, мне неведом,
Путник, скрыв лицо: но всё пойму,
Видя льва, стремящегося следом,
И орла, летящего к нему.

Крикну я… Но разве кто поможет, —
Чтоб моя душа не умерла?
Только змеи сбрасывают кожи,
Мы меняем души, не тела.

<1920>


Надеждаi_ezer_kenegdo on January 18th, 2010 05:34 pm (UTC)
Вся беда в том, что получив какой-то образ от других и убедив себя в этом , а это- ложно, мы формируем и отрабатываем собственную/особую модель поведения, которая(модель т.е.)позволяет нам выжить в социуме, но не жить по-настоящему, жить своими нуждами/потребностями.
Скажете: жить своими нуждами-это эгоизм.
Отвечу:эгоизм, когда человек испОльзует других в собственных нуждах, игнорируя нужды и желания других.
А жить по-настоящему, значит, знать и уметь определять собственные нужды и желания, знать о себе правду, а не ложные образы.
Misha Furmanmishafurman on January 18th, 2010 06:46 pm (UTC)
"Вся беда в том, что получив какой-то образ от других и убедив себя в этом , а это- ложно, мы формируем и отрабатываем собственную/особую модель поведения, которая(модель т.е.)позволяет нам выжить в социуме, но не жить по-настоящему, жить своими нуждами/потребностями."

- с моей точки зрения (которая, впрочем, представляется мне очевидной) утверждение ошибочное. По нему, идеалом является даже не Маугли - который, получил (если я верно помню Киплига) и смутные воспоминания из детства и немало от волков.

Я не представляю, чем может быть человек, не получавший "образов" от других и не принимая их (в особенности в детстве - нормальном - когда большинство влияний окружающих скорее принимаются, чем отрицаются).

Про эгоизм я ничего не скажу :) [Впрочем, замечу, что эта тема тоже видится мне не так просто, как Вам].

А вот последнее, "А жить по-настоящему, значит, знать и уметь определять собственные нужды и желания, знать о себе правду, а не ложные образы." - представляется мне рефразировкой того, с чего я начал. Звучит красиво, а если задуматься - смысла мало. Что такое "правда о себе" - никто не знает (кроме, может быть, пророков итд.). Лишь, иногда, мы можем остро почувствовать что-то, как "неправду" - скажем, как в Вашем примере про ребенка. Из таких неправд правду не выведешь. [Да и замечание про упавший хлеб в Вашем примере не является в полном смысле "неправдой"].
Надеждаi_ezer_kenegdo on January 18th, 2010 08:19 pm (UTC)
Есть образы подлинные, а есть ложные.
Подлинный образ:
-я-девочка (не желаемый родителями мальчик)
-мною дорожат (не хотят меня потерять, оберегают, защищают)
-обо мне заботятся (не пренебрегают моими нуждами)
-я достойна уважения ( меня не оскорбляют, не обвиняют, не требуют)
-я несу ответственность за свои проступки
Это основное, но не далеко всё.
Ложные образы:
-бессовестная
-ленивая
-ни к чему не пригодная
-не оправдываю доверия
-я всегда буду наказана, что бы ни сделала
-мною нельзя гордиться, за меня другим стыдно
Тоже можно долго перечислять.
Если у человека в голове перемешаны правда и ложь, тогда ему тяжело определить, на что он пригоден по-настоящему.
Хорошо, если став взрослым, человек поймёт, что на него многое "навешано" тщетно.А если не поймёт, то так и будет влачить свою жизнь униженным и оскорблённым, всем должным и всеми используемым.
Такому человеку и в голову не придёт , что он о себе думает гораздо хуже, чем является на самом деле.А свою душевную боль будет гасить в разного рода зависимостях.
Опять же,Миша, я говорю очень поверхностно, иначе нужно будет писать реферат по психологии в 200-300 стр.)))))))))
Misha Furmanmishafurman on January 18th, 2010 09:15 pm (UTC)
Да - на самом низком - терапевтическом - уровне - что-то такое. Правда, это на подлинные/ложные образы, а скорее более конкретные / более абстрактные. Последние очень часто применимы только частично и бывает, служат инструментом обмана. Но - не хочу влезать в эту область дальше - тем более она далека от моего изначального вопроса.
Fima F.wet_kimono on January 17th, 2010 04:34 pm (UTC)
Я и сам слышал эту формулировку и для себя я ее понимал так: Это часто осознанное изменения собственного поведения, речи, для того чтобы "войти" в другую компанию и понравится другим. Я в себе это знаю(раньше больше чем сейчас, хотя и не оскоренил это совсем), и замечал, что обычно, особенно если этим увлечся, то тебя это немного разрушает. Наверное хочется проводить время с людьми, которые не вынуждают тебя менять себя... Так-что я не читал оригинального сообщения, но вижу для себя в этой трактовке...
Misha Furmanmishafurman on January 17th, 2010 06:35 pm (UTC)
Это примерно то, что я упомянул - нечто вроде игры, причем, не очень вживаясь в образ (приходит на ум образ несчастного Штирлица)... Я бы сказал, что такое свойственно (исключая шпионские рассказы) по большей части детству или юности... Да и все равно - это ощущение чьего-то влияния (ср. другому камментарию про ребенка здесь) - оно может иногда выглядеть, скажем, чужеродным... И это довольно крайний случай. Но что-такое быть "самим собой" - не подсказывает - в лучшем случае может подсказать, что что-то не твое (как ты хорошо сказал, "немного разрушает").
Может что-то такое и есть (преднозначение/карма?) - но оно совершенно нам неизвестно (скажем, большинству из нас).
А то, что мы есть, складывается (по крайней мере очень значительная часть) из чужих влияний...
Fima F.wet_kimono on January 20th, 2010 11:58 am (UTC)
Да, самые большие удачи в наших жизнях, это, конечно встречи знакомства, отношения с людьми, которые нас формируют и деляют лучше. В смысле Штирлица, это крайний пример, я до сих пор иногда в себе замечаю некоторое "приспособничество", но в какой-т степени оно наверное необходимо, вопрос в какой...
Misha Furmanmishafurman on January 18th, 2010 09:34 pm (UTC)
Резюме (в том числе и моих размышлений) - кок оно мне представляется:

1. Определение "самого себя" по-видимому может быть только из двух источников:
А: негативное: когда что-то (что от тебя хотят или что ты сам хочешь) кажется очевидно неприемлемым, чужим, разрушающим твое ощущение себя.
Б: позитивное: приходящее из религиозных, эзотерических или других ирациональных / мистических источников.

А - из набора отрицательных примеров, да еще и ограниченного, положительного полного определения не построишь. Да и обмануться легко: отрицательные впечетления могут быть, скажем, связаны с тем, что что-то трудно или не получается, а не с тем, что плохо или не приемлемо. И ох как часто мы это путаем, а то и обманываем себя - полусознательно или подсознательно.
Б - Основное. Но достуно не всем, часто люди всю жизнь ищют и не находят.

И, наконец, люди меняются в течении жизни - что немало усложняет задачу. То ессть искать надо не "самого себя" а "свой собственный жизненный путь"...
Fima F.wet_kimono on January 20th, 2010 12:02 pm (UTC)
Тут я тебя не доконца понял: Почему позитивное определение себя не может формироваться от например восприятия собственных "хороших" поступков? Много знакомых, например, занимаются благотворительностью, или чувствую моральное удовлетворение от собственной работы? (учетеля, врачи и т.п.)
Misha Furmanmishafurman on January 20th, 2010 06:14 pm (UTC)
Отвечу в отдельном посте.