?

Log in

No account? Create an account
 
 
01 December 2009 @ 01:39 pm
О честности и.т.д.  
Эпиграф: pics.livejournal.com/mishafurman/pic/000085se/

Сегодня утром произошло событие, на самом деле очень мелкое, на оно меня несколько расстроило. Я получил email от некоторого человека - я с ним практически не знаком: видимо он посылал этот email по всем адресам, которые застряли в его адресной книге.
Содержимое этого email-а сотояло в том, что его внучка послала свою фотографию на какой-то интернетовский фото-конкурс и он просит всех зайти на страницу с этой фотографией и поставить самую высокую оценку. Я ответил довольно резко - пожалуй, черезчур, для реакции на такое мелкое почти-безобидное жульничество - и подкмав, огорчился еще из-за этого :) [ надо сказать, продолжение смягчило ситуацию: он написал мне, что я, пожалуй, прав и он не подумал, а я в ответ извинился за резкость].

Обидело и огорчило меня то, что меня просили поучаствовать в чем-то очевидно не честном: превращающем явный конкурс на лучшую фотографию в скрытый конкурс на то, у чьих родственнитков больше знакомых с доступом к интернету.

Интересно, что если бы в письме была бы просьба посмотреть на фотографию и, если она понравится, оценить, оценка такой просьбы было бы совершенно другой, а эффект, наверное, такой же.

Почему-то подобные вещи задевают меня очень сильно. И я немало в жизни размышлял на эту тему. Замечу, что:
- Я не пытаюсь представить себя таким уж ангелом и хуже, им не являюсь.
- Подобных гадостей в жизни случается много, да и мое последнее рассуждение показывает, что граница очень размыта.

Убивает меня не то чтобы сам факт обмана, воровства, тайной измены и.т.д. Как я уже упоминал и сам я далеко не безгрешен. Да и бывает иногда простимтельно, а то и почти вынужденно. А что я никогда не мог выносить - это когда подобными вещами хвастаются. Или оправдывают. Или еще хуже - оправдываются, что не украли, когда был подходящий случай.

Впрочем, я немного повторяюсь: я уже писал об этом примерно год назад:

mishafurman.livejournal.com/2008/12/17/

mishafurman.livejournal.com/2009/01/21/

[размышляю об этом всю жиснь; как-нибудь рискну написать больше :) ]


PS: Забавно: посмотрел в список самых популярных постов и наткнулся на:
drugoi.livejournal.com/3107359.html .
Даже оставил там свой comment.

.
 
 
 
ka_10ka_10 on December 1st, 2009 11:48 pm (UTC)
Вот и я задумалась...с одной стороны, это страшная глупость просить кого-то, тем более кого мало знаешь, проголосовать за внучку. Помимо того, что дед сделал глупость, он еще нарушает правила "честного выигрыша", то есть почти мошенник. Однако, есть и другая сторона монеты...ну, так сильно дед любит свою внучку, и хочет, чтобы она выиграла. И кадется, что эта глупость переходит в милую наивность...и что же жалко что ли поставить высший бал на каком-нибудь одном из миллионов веб сайте, и тем самым доставить человеку радость - может и последнюю в этой жизни?!..И потом, правила правилу рознь - не банк же грабить предлагают!
Fima F.wet_kimono on December 2nd, 2009 02:29 am (UTC)
Папа, мне кажется ты тут немножко перебарщиваешь. Такое голосование никогда не является честным по определению и вполне принято просить проголосовать. Вот недавно я получил такуе-же просьбу от маркетинг отдела своей-же компании. Тоесть вполне официально, директор маркетинга попросил проголосовать за нашу компанию на каком-то интернет конкурсе. Я проголосовал, не особо мучаясь совестью... Вопрос, можно-ли принимать обще принятую нечестность за допустимую, наверное нет - но думаю это не повод огорчать дедушку, болеющего за совю внучку :-)

Реалзно интернет голосования очень редко имеют какую-то ценность, так-как заранее известно, что это больше marketing campaign, нежели реальное голосование... Яообщем, я согласен, что это не очень честный поступок, но думаю я-бы в крайнем случае прмолчал и не стал-бы голосовать, но не стал-бы резко отвечать...
Misha Furmanmishafurman on December 2nd, 2009 03:26 am (UTC)
Ты отвечаешь не на мой коммент :)

Но, тем не менее, мой ответ обоим:

- я и сам сказал что был неадекватно резок. И - извинился.
- вообще-то я с некорой степенью резкости обычно вообще отвечаю на спам, даже приходящий от знакомых.

И - больш по существу:
И сам будучи дедушкой (с твоей, Фима, помощью :) ) я немало за свою жизнь размышлял о добре и зле. И, так как я не религиозен, я не могу просто спросить у священника или равина (если и могу, и если бы получил хороший ответ, мне все равно будет недостаточно :) ). Но, вне зависимости от состава заповедей (который может быть слегка (а может и не слегка) разный) для меня стало с некоторых пор очевидно, что зло ни при каких условиях не может стать добром или даже чем-то нейтральным. Даже, если оно:
- маленькое и незначительное (как в этом случае),
- сделано с благими побуждениями (про применимость в этом случае сомневаюсь),
- принесло пользу,
- вынуждено,
- кажется вроде справедливым наказанием (гениально продемонстрировано Кисловским),
- прощено,
- ты раскаялся,
и можно сюда добавить любые другие условия....

Другое дело, что мы часто зло делаем. И иногда вынужденно. Но, даже скажем убийство человека - злодея и преступника для того, чтобы спасти жертву, не отменяет зла убийства (я здесь предполагаю, что мы верим в "не убий" - "бесконечную" ценность человеческой жизни).

Ну, и еще в мое оправдание, скажу: я же не сужу кого-то строго! Реакция была на то, что меня попросили сделать что-то!

Fima F.wet_kimono on December 2nd, 2009 03:33 am (UTC)
:-)

Мне кажется я не совсем согласен, что его поступок можно назвать злом. Нелепый, может необдуманый, или не совсем честный...

Я тоже иногда резко отвечаю на всякий спам, просто наверное нас разные вещи раздражают...

При всем при этом я совершенно согласен, что зло не может стать добром...
Misha Furmanmishafurman on December 2nd, 2009 03:51 am (UTC)
Ну назови это по другому. Зло - резкое слово и я использую его абстрактно. Наверное, лучше сказать "грех", но уж очень захватано и очень уж ассоциируется с христианством.
Fima F.wet_kimono on December 2nd, 2009 03:58 am (UTC)
мне кажется и не грех, скорее глупость...
Misha Furmanmishafurman on December 2nd, 2009 04:05 am (UTC)
Нет - ето я и хотел подчеркнуть: грех и глупость савершенно ортогональны.
Я в таких случаях вспоминаю рассказ Чехова - "Злоумышленник", кажется.
Да - слава интернету!:
http://www.ostrovok.de/old/classics/chekhov/story031.htm

Fima F.wet_kimono on December 2nd, 2009 04:51 am (UTC)
пошел читать...
Fima F.wet_kimono on December 2nd, 2009 05:32 am (UTC)
И все-таки какой вред от такого голосования? Поезд с рельс не сойдет, даже если открутить все гайки... :) Чем это отличается от политика, который стучится в двери и просит проголосовать за себя, или другог политика?
Misha Furmanmishafurman on December 2nd, 2009 03:39 pm (UTC)
Вред или польза (практическае) вообще-то ортогональны, а, точнее еще и понятия совершенно расплывчаты. Они быть основой этики не могут. А если могут - то это страшная этика - нам хорошо известный пример это большевизм с его "классовой моралью"...
Боюсь, что мне теперь придется отослать тебя на-подольше, к Достоевскому (скажем, Преступление и наказание) :)
Fima F.wet_kimono on December 2nd, 2009 04:10 pm (UTC)
Я согласен наверное, но помоги мне определить разницу междыу поступком дедушки, и общепринятым поступком политиков, которые призывают голосовать за них, или актиистов, призываюших голосовать "да" за вопрос "8". Тоесть они тоже совершают зло?
Misha Furmanmishafurman on December 2nd, 2009 04:29 pm (UTC)
Если обманывают - да. Так как та имеешь в виду формальную сторону вопроса, то это будет, скажем, если они покупают голоса или любым способом призывают голосовать людей безотносительно к их отношению к "вопросу 8". Или к данному политику.
Но, конечно, в политике точно судить что "честно", а что "нет" иногда бывает нелегко.
Fima F.wet_kimono on December 2nd, 2009 04:52 pm (UTC)
Хорошо, наверное соглашусь с тобой. Тоесть мои этические принципы просто напросто сильно занижены посравнению с твоими. Я, например, иногда, бесплатно загружаю фильмы с интернета, да и совершаю другие мелкие грехи, и если бог есть, наверное мне за это придется платить. На эмоциаональном уровне я скорее соглашусь с коментарием ниже - мне кажется такие конкурсы изначально не сделаны для честного научного голосования. В них мало смысла, кроме рекламы и маркетинга, но можно себе предтсавить и сильно психически неуровновешанного человека, который проиграв (из-за нечестности), скажем, совершит самоубийство - и тогда все становится подругому.
Misha Furmanmishafurman on December 2nd, 2009 05:39 pm (UTC)
К каждому твоему пункту есть существенное возражение :)

1. Я совершенно не имею в виду, что я такого не делаю. Но оттого, что я делаю что-то, оно не становится лучше. И, наконец, мне стыдно - я имогда могу рассказать о том, что я когда-то соврал или украл, но не буду хвастаться или оправдывать себя.
1а: Кажется мне, что платить приходится вне зависимости от существования бога (впрочем для меня само утверждение "бога нет" представляется севершенно лишенным смысла. Именно, не ложным, а бессмысленным).
3. То с чем ты эмоционально соглашаешься очень, на самом деле, страшно. Ту же логику я слышал не раз: в СССР все изначально не сделано для честной, справедливой и.т.д. жизни. Поэтому можно и воровать и, скажем, специально ничего не делать на работе и получать деньги (тссс.. что я сейчас делаю? :) ) и.т.д. Все равно ведь все так делают!

И - про самоубийство - ты снова говоришь о практическом зле/добре - оно заслоняет суть. Скажем кто-то покончил с собой из-за несчастной любви ко мне (слава богу, такого не было). И что? Последствия действий, конечно, бывают крайне важны, особенно, когда они непоправимы, но совершенно в другой сфере. В другом подпространстве - довольно отогональном.
Fima F.wet_kimono on December 2nd, 2009 06:08 pm (UTC)
<1. Я совершенно не имею в виду, что я такого не делаю. Но оттого, что я делаю что-то, оно не становится лучше. И, наконец, мне стыдно - я имогда могу рассказать о том, что я когда-то соврал или украл, но не буду хвастаться или оправдывать себя.

А я и не говорю про опровдание... Человек-же не хвастается, что он так голосует?

1а: Кажется мне, что платить приходится вне зависимости от существования бога (впрочем для меня само утверждение "бога нет" представляется севершенно лишенным смысла. Именно, не ложным, а бессмысленным).

возможно это так, хотя опять-же мне нужно практическое обьяснение, иначе мне трудно понять этическую проблему такого голосования.

3. То с чем ты эмоционально соглашаешься очень, на самом деле, страшно. Ту же логику я слышал не раз: в СССР все изначально не сделано для честной, справедливой и.т.д. жизни. Поэтому можно и воровать и, скажем, специально ничего не делать на работе и получать деньги (тссс.. что я сейчас делаю? :) ) и.т.д. Все равно ведь все так делают!

мне кажется ты преувеличиваешь, хотя если отстаивать принципы, то можно и так... Наша жизнь полна мелкими нечестностями, мой основной аргумент, что дело пустятское, и если быть непримиримым к любому мелкому греху окружающих, не просто будет... Так-что получается, что с осдной стороны ты говоришь, что говорить, что такой грех - пустяк - "страшно", с другой стороны говоришь, что сам это делаешь. Так если ты сам копируешь фильмы, имеешь-ли ты право кого-то громку осуждать, чтобы он этого не делал? Тоесть можно-ли приравнять твой поступок копирования фильма, и его поступок просьбы проголосвать за внучку?

И - про самоубийство - ты снова говоришь о практическом зле/добре - оно заслоняет суть. Скажем кто-то покончил с собой из-за несчастной любви ко мне (слава богу, такого не было). И что? Последствия действий, конечно, бывают крайне важны, особенно, когда они непоправимы, но совершенно в другой сфере. В другом подпространстве - довольно отогональном.

Мелкий безобидный поступок (который при этом является мелким злом) может повлечь за собой катастрофу.... В случае безответной льбви - подругому, тут нет нечестности...
Misha Furmanmishafurman on December 2nd, 2009 07:10 pm (UTC)
Отвечу на верхнем уровне комментариев.
olganaolgana on December 2nd, 2009 06:25 am (UTC)
На мой взгляд, с честностью тут все в порядке. Ведь правила конкурса не нарушены, да и никакие другие правила не нарушены.
Такие конкурсы ведь и проводят для того, чтобы привлечь как можно больше к какому то ресурсу. Да, и побеждает тот, кто привел больше всего людей, к фотографии это не имеет отношения. Народу приятно, что их фотографии смотрят, победителю на сердце тепло, а у устроителя - куча кликов на сайте.
Все счастливы :)

Misha Furmanmishafurman on December 2nd, 2009 03:46 pm (UTC)
Да, я знаю, бывает и такой взгляд на жизнь. Я стараюсь от этого держаться подальше. Ассоциируется с хорошей песней Галича, прозвучащей в очень неважном фильме:

... Все наладится, образуется,
так что незачем зря тревожиться,
все безумные...

[цитируют многие, но полного текста быстро найти в интернете не удалось]
olganaolgana on December 2nd, 2009 06:08 pm (UTC)
А я вот решила, что надо свое мировозрение подальше держать от бардовских песен советского времени :)
Misha Furmanmishafurman on December 2nd, 2009 07:08 pm (UTC)
Что я могу сказать... Это (Ваше решение) ассоциируется у меня с до-советской "бардовской" песней:
"... до основанья, а затем ..."
olganaolgana on December 2nd, 2009 09:41 pm (UTC)
Ну нет :) Переосмысливание ничего общего с ...до основанья, а затем ... не имеет.
И там и там есть основание, но так оно во многих вещах есть.
Все вещи имеют время своей исторической жизни. Как бы не хотелось чего то навечно поставленного, к чему можно притулиться... нет такого. Приходится переосмысливать.
Misha Furmanmishafurman on December 2nd, 2009 10:48 pm (UTC)
Ну нет: я бы наверное не смог бы жить без вечных вещей, имеющих значение за пределами жизней... Другое дело, что не всегда видишь их все... Или начинаешь видеть позже, чем хотелось бы.

А "переосмысливать" и "подальше держать" понятия очень разные, во многих случаях противоположные.
Misha Furmanmishafurman on December 2nd, 2009 07:33 pm (UTC)
Отвечаю на комментарий, который ушел слишком глубоко.

А я и не говорю про опровдание... Человек-же не хвастается, что он так голосует?

==== Не говорил - это я в ответ на твое "обвинение" в моих слишком высоких моральных качествах и к исходному примеру отношения имеет мало.

1а: Кажется мне, что платить приходится вне зависимости от существования бога (впрочем для меня само утверждение "бога нет" представляется севершенно лишенным смысла. Именно, не ложным, а бессмысленным).

возможно это так, хотя опять-же мне нужно практическое обьяснение, иначе мне трудно понять этическую проблему такого голосования.

=== понять что жульничество аморально? Или что совершение аморальных поступков часто имеет цену и на этом свете (например, изнуряющие угрызения совести - почитай П&Н)?

3. То с чем ты эмоционально соглашаешься очень, на самом деле, страшно. Ту же логику я слышал не раз: в СССР все изначально не сделано для честной, справедливой и.т.д. жизни. Поэтому можно и воровать и, скажем, специально ничего не делать на работе и получать деньги (тссс.. что я сейчас делаю? :) ) и.т.д. Все равно ведь все так делают!

мне кажется ты преувеличиваешь, хотя если отстаивать принципы, то можно и так... Наша жизнь полна мелкими нечестностями, мой основной аргумент, что дело пустятское, и если быть непримиримым к любому мелкому греху окружающих, не просто будет... Так-что получается, что с осдной стороны ты говоришь, что говорить, что такой грех - пустяк - "страшно", с другой стороны говоришь, что сам это делаешь. Так если ты сам копируешь фильмы, имеешь-ли ты право кого-то громку осуждать, чтобы он этого не делал? Тоесть можно-ли приравнять твой поступок копирования фильма, и его поступок просьбы проголосвать за внучку?

=== Я вообще-то никого не осуждал, тем более громко. Просто поделился своими чувствами и рассуждениями...

И - про самоубийство - ты снова говоришь о практическом зле/добре - оно заслоняет суть. Скажем кто-то покончил с собой из-за несчастной любви ко мне (слава богу, такого не было). И что? Последствия действий, конечно, бывают крайне важны, особенно, когда они непоправимы, но совершенно в другой сфере. В другом подпространстве - довольно отогональном.

Мелкий безобидный поступок (который при этом является мелким злом) может повлечь за собой катастрофу.... В случае безответной льбви - подругому, тут нет нечестности...

===Это была попытка построить противоречащий пример твоему рассуждению. Еще:

Ты подставил А ножку. Возможны два варианта:
1. А и не заметил этого (почти).
2. А упал, расшибся и помер.

Теперь, ты думаешь и оцениваешь свой поступок. И не знаешь пока результата. Сделал плохо - но не очень. Обычно, от этого и не падают даже. И ты шутил или слегка поддразнивал. В общем, сознаешь, что поступил нехорошо, но в пределах обычного.
Теперь, через неделю узнаешь, что А помер. Я понимаю, что тебе будет от этого известия очень нехорошо. Но что, "объективная" моральная оценка твоего поступка неделю назад изменилась, задним числом? Похоже на принцип неопределенности...

Что я пытаюсь сказать - это то, что эти предельно важные для нас оценки не одномерны! И добро/зло иногда весьма ортогонально к оценкам последствий.
Fima F.wet_kimono on December 2nd, 2009 08:31 pm (UTC)
Теперь, наверное понял. Основное различие, что я рассуждаю на эмоциональном и иногда практическом уровне, а ты на теоретическом. Игрызения совести у меня включается на уровне скачивания фильмов уже немножко, хотя и не сильно, а вот на примере дедушки (если-бы я так жульничал), наверное и вообще не стал-бы сильно переживать - но это мой этический уровень стандартов (похоже довольно низкий)...

Как мне кажется их вообще больше чем один:
1. Один свой собственный, на какие поступки ты разрешаесь себе идти, без угрызения совести.

2. Уровень поступков, за которые ты про себя осуждаешь окружающих.
3. Уровень поступков, за которые ты открыто осуждаешь окрыжающих.

ну и т.д.
Misha Furmanmishafurman on December 2nd, 2009 08:50 pm (UTC)
Я то говорил немножко о другом. Осуждения не было и в помине - мне просто было противно - пожалуй, слегка неадекватно. Никаких стандартов я не касался...

А потом мы забрались в некие дебри, в которых никаких уровней быть не может, потому что измерений много - множество не упорядочено. Можно даже определить некоторые координаты:
- намерения (скажем, медвежья услуга)
- реальная оценка в момент действия.
- последствия.

Что лучше: нечаянно кого-то убить, или стараться убить, стрелять и не попасть? Или как медведь - камнем муху на лице.

Довольно забавная модель получается....