?

Log in

No account? Create an account
 
 
20 November 2009 @ 12:45 pm
О семейных "тайнах"  
Ненавижу "семейные секреты". Собственно то, что я имею в виду и не секреты вовсе; про настоящие секреты никто не знает и они как бы не существуют. А то, о чем я говорю - это псевдо-секреты: вещи, про которые многие или знают или догадываются, но которые избегают не то что обсуждать (что иногда естественно, по соображениям тактичности - типа "в доме повешенного не говорят о веревке"), но даже упоминать, притворяясь, что их не существует.


Приводить реальные примеры трудно, по естественной причине. Но - в самом общем виде, например, это касается часто:
- Избегание того, что напоминает о смерти близких. Это переходит в избегание того, что напоминает о самих этих близких - разыгрывание того, как будто их и не было.
- Избегание фактов, касающихся связей близких людей и их супругов. Даже давно прекратившихся и вообще "бывшие до".

Помню, как я, разговаривая однажду с близким мне человеком упомянул о такой персоне - причем по савершенно деловому поводу. Она, не моргнув глазом (я так думаю - разговор на самом деле был по телефону :) ) сказала (соврала), что такого не знает, никогда не видела и.т.д.

Или когда я узнаю (или догадываюсь), что какие-то вещи, которые я "якобы" не знаю и/или которые "якобы" могут меня обидеть или огорчить или еще что-то обсуждаются "по большому секрету" от меня.

Это конечно не может иногда относиться к обсуждению мнений - я то больше говорю о фактах, в особенности, происшедших давно. Но даже и обсуждать свое мнение о ком-то из близких по секрету от него я позволяю себе только с кем-то, с кем меня связывает "на порядок" более близкие отношения, и даже в таких случаях часто чувствую себя неуютно и стараюсь этого избегать.

Наверное у многих в биографии есть что-то, о чем не хочется рассказывать или даже вспоминать (последнее, конечно же, невозможно - и попытки такого даже опасны для собственной психики). Но судить об этом другим невозможно - иногда невозможно даже самым близким людям.

Вспомню немного смешную, немного грустную историю, лишь чуть-чуть относящуюся к предидущему. Давно-давно, когда Фиме было 5(?) или около того лет мы отдыхали с ним в Крыму по очереди - сначала Аня, потом мы вместе, потом моя мама, и, кажется, в следующем году - Аня и мама, с пересечением. И тогда там появился человек, отдыхающий, который за Аней ухаживал. От меня этот факт никто и не скрывал (бало бы странно, чтовы Аня совсем скрывала, но это было еще и потому, что этому была отчасти свидетелем моя мама, которая еще и слегка подтрунивала - со свойственной ей бестактностью - к счастью только пару раз, кажется тогда я ее остановил). Это был профессиональный фотограф из Ленинграда - больше я ничего о нем не знаю (к сожалению), так как расспрашивать мне, конечно же, было неудобно (тем более я когда-то пообещал ей никогда не расспрашивать о подобных вещах - и хранил это обешание всю нашу совместную жизнь. Хотя иногда не был уверен, не обижается ли она на то, что я не задаю вопросов).

А примерно через год (должно быть, конечно, или 1/2 или 1.5 года), под новый год он ане позвонил, сказал, что он проездом в Москве и попросил с ней встретиться, чтобы подарить бутылку шампанского (хорошего - не то Новый Свет, не то Абрау Дюрсо). Я был дома и сказал Ане, чтобы она пригласила его зайти к нам и выпить вместе - они встречались где-то совсем около нашего дома. Аня встретизась с ним, но пришла домой без него - только с бутылкой. Уж не знаю, постеснялась ли она больше его пригласить или он - зайти, но от этого эпизода у меня остался оттенок грусти - до сих пор...
 
 
 
olganaolgana on November 20th, 2009 09:31 pm (UTC)
полностью разделяю мнение. От всяких недомолвок - только тягостней становится.
Misha Furmanmishafurman on November 21st, 2009 06:48 am (UTC)
Ну, то что я хотел сказать - несколько шире. "Тягостней" означает тягостно изначально. Но есть вещи, которые не тягостны. Например, воспоминания об умершем близком, любимом, человеке - не тягость. И даже в период страшных переживаний и стресса, до полного "принятия" случившегося, есть и светлая сторона. И, кроме того, наивно думать, что если не "напоминать" о чем-то, то человек о подобном может хоть на время забыть.
А тем более, когда речь идет о каких-то несравнимо более мелких и менее непоправимых событиях...
olganaolgana on November 21st, 2009 08:08 am (UTC)
Под недомолвками я понимаю не воспоминания об умершем близком, а именно хождение вокруг да около, ненапоминание, делание вида как будто ничего и не было - вот это тагостно. Намного легче говорить обо всем открыто. Я всегда так и делаю. Тут главное правильные слова находить.
Leo Lionleollion on November 22nd, 2009 04:11 am (UTC)
Тут у каждого по-своему. Я о том, что меня очень тревожит, о том, что болит, очень долго не могу ни с кем разговаривать. С теми, кто был в это время рядом, говорить, вроде бы, не о чем. И так все знают. А с остальными - очень нескоро. Только после того, как боль от высказанных слов перестает острым ножом валить с ног. И как бы продумано ни было сказано, все равно для меня это было очень больно и ощущалось бестактностью. Иногда на это больше времени нужно, иногда меньше. О Павлике, об Ане я смогла заговорить лет через 20. О разводе - через пять.

Но на самом деле ты писал о другом. И я сразу хотела ответить, но не получилось сформулировать. Очень мало на самом деле в этом мире людей цельных, не просто однолюбов, но и одноувлеченных настолько, что не видят никого больше вокруг. Большинству приятно ощущать себя нравящимися, особенно когда близкие перестают говорить об этом, считая, что и так все понятно.

Большинство даже самых верных и самых чистых женщин не может не испытывать удовольствия от того, что кому-то нравится, смешанного с чувством жалости к человеку, чувство которого не находит в ней должного отклика. Говорить об этом очень трудно даже с самыми близкими людьми, поскольку при этом выставляешь на свет чувства другого человека, что слегка попахивает предательством. Так что мне кажется, что такие совсем несекретные секреты лучше не трогать. Ведь помочь ничем в этой ситуации нельзя, а сделать больно - просто.
Misha Furmanmishafurman on November 22nd, 2009 05:24 am (UTC)
Совершенно в тупике от твоего замечания, особенно второго.
Какое это имеет отношение к тому, что я сказал?

Верные/чистые - это какой-то ужас - удерживаю себя от комментариев...
Люди, которые не видят никого больше вокруг......................... ....................................................................

Мой пост был главным образом о сплетнях. И о недоразумениях, которые
возникают от примерно того же источника, что и многие сплетни - это
принято называть "мещанством", хотя мещане тут не очень-то причем.

Во первых, если что-то не трогают, то никаких секретов и нет. А возникают они как раз, когда трогают.

Во вторых, чужая душа потемки. И рассказанный мной пример - о том, что
у даже очень близких людей бывают недоразумения... В каком-то смысле - это поучение...

Ну а по поводу того, что написала ты:

- Удовольствие от того, что нравишься кому-то получают почти все и почти всегда (обычное исключение - это когда слишком нравишься тому, которого специально очень не любишь, презираешь или что-то в этом роде)... И вообще-то на подобных чувствах держится всё.

- кому и в какой ситуации надо помогать совершенно не ясно.

- выставление на свет чувств другого человека попахивает предательством только если этими чувствами поделились и просили держать в секрете. Но настоящая-то проблема с обсуждением чьих-то чувств - это то, что это всегда не чувства, а мгновенный слепок эмоций, которые как правило имеют очень мало отношения к делу на следующий день.

И еще раз: если в самом деле что-то "не трогают", то и вопроса не возникает.

А пост мой в основном был адресован моим детям - если угодно, попытка запоздалого "воспитания". О том, что такое такт и как часто бывает бестактностью (если не сказать хуже) не высказывание чего-то, а умолчивание (первое можно исправить хоть частично: признать ошибку, извиниться, а второе не исправишь). И о том, что даже между очень близкими людьми бывают точки непонимания.

Да и просто хочется иногда о чем-то рассказать - что было много лет назад и очень основательно обдумано, и, наверное, близким людям интересно. В том же духе, как твоя мама рассказывает, а ты записываешь (что очень здорово). И, надо сказать, никакой боли обсуждение чего-то у меня на вызывает ни сейчас, ни 18 с половиной лет назад. Скорее наоборот...
matushkagusynya on November 24th, 2009 03:47 pm (UTC)
Я знаю про это от Ани. Она мне рассказывала. Ничего серьезного с ее стороны не было, ты прав-просто приятно было нравиться и все.
Misha Furmanmishafurman on November 24th, 2009 04:31 pm (UTC)
О, Боже мой. Спасибо, конечно :)
Видимо я совершенно не умею выражать свои мысли и чувства. Я знаю, конечно, что писатель из меня никакой, но, чтобы до такой степени! :(

Меня совершенно не интересуют это (серьезно/несерьезно - во всех обычно подразумеваемых смыслах) - по крайней мере, с тех пор, как Аня мне что-то об этом рассказала - после возвращения (а до того, я и не знал ничего)!

Пытался я написать о совершенно противоположном чувстве грусти. И тогда - в эпизоде, о котором я рассказал - грусти о том, что мы не познакомились и не выпили по рюмочке. И сейчас, потому что я даже не знаю как его зовут и жив ли он.
Ну, не очень хочется мне все разжевывать дальше, почему. Тем более в откратом форум: не потому, что я хотел бы чтонибудь скрыть или уклониться от разговаора, а потому, что некоторые подобные личные вещи высказанные - тем более, написанные, звучат всегда глупо и сентиментально. Это неизбежно (по моему мнению) при общении с близкими, причастными, людьми, но для менее близких ничего кроме этого (кто-то, кажется, моя учительница называла это "сладкие слюни") нет.
Misha Furmanmishafurman on November 24th, 2009 07:25 pm (UTC)
И пожалуй еще - для точности.

Ты написала "ты прав-просто приятно было нравиться и все": я ничего подобного не говорил. Единственное, что я сказал (коментируя/взражая на Танино замечание), это то, что когда ты кому-то "нравишся" - это: а: важное событие в твоей жизни, б: в большинстве случаев (хотя и не всегда) нравится.

Я даже перечитал мой пост - не считая очепяток, ничего такого я не говорил - да и никогда не стал бы говорить.

Извини, Галя, (и ты, Таня, извини) за эти занудливые возражения - но я написал о чем-то, что считаю важным, и когда мне говорят "да, ты прав в ХХХ" и это ХХХ близко к тому, чобы быть противоположным тому, что я сказал (и уж точно, имел в виду), хочется это высказать.

PS: Наверное мне нужно избегать подобных тем - за неумением написать понятно. Как в той пословице - если тебе несколько чедовек (в данном случае - двое) говорят, что ты пьян, пойди проспись :)



Edited at 2009-11-24 07:30 pm (UTC)
Fima F.wet_kimono on November 25th, 2009 06:02 pm (UTC)
папа, уж не избегай пожалуйста. Я тебя понял и прочувствовал что ты хотел сказать, и мне очень важны (как я уже говорил раньше) такие воспоминания...
Misha Furmanmishafurman on November 25th, 2009 06:28 pm (UTC)
Да, конечно - постараюсь :)

Было бы во много раз лучше, если бы я имел хоть какой-нибудь писательский опыт/способности - можно было бы писать рассказы с выдуманными персонажами, вкладывая в них только то, что имеет отношение к тому, что хочется сказать. То есть не смешивать высказываемые мнения, опыт и.т.д. с воспоминаниями. Воспоминания тоже, конечно, имеют ценность (ты-то как раз больше имеешь в виду именно это), но их (по крайней мере подобные, весьма персональные) совершенно не надо было бы публиковать в "открытой печати")...

И, опять же, публикуя воспоминания, я очень стараюсь не задеть кого-нибудь. В особенности, тех, кого давно уже с нами нет. И, хотя я очень тщательно подумал, перед тем как написать этот кусочек, я совершенно не ожидал того, что будет дискуссия в подобном направлении - и чувствую себя ...побитым, если говорить мягко. По крайней мере, мне нужно немножко "отлежаться", перед тем как в следующий раз затрагивать подобные темы (то есть, любви и всего, что имеет к ней отношение).