?

Log in

No account? Create an account
 
 
11 October 2014 @ 09:43 pm
Про Донбасс и Крым  
Я стараюсь очень мало комментировать происходящее между Россией и Украиной: по моему разумению всем здравомыслящим людям и так все ясно, а ругани и так сказать "невыдержанных" реплик летает вокруг очень много.
Но тут я задумался и мне захотелось поделиться.

Имеется два события:

1. Захват (аннексия) Крыма Россией у Украины (изображается, как это было не раз, что все произошло по просьбам трудящихся, но от факта никуда не деться).
2. Агрессия России против Украины - фактическая война (хотя Россией отрицаемая) - организованных и подготовленных боевиков при материальной поддержке и участии Российских вооруженных сил.

Интересным в оценке этих №1 и №2 мне показалось следующее.

С точки зрения человеческой, №1 произошло почти без потерь населения. Проблем много, но все же принято к этому относиться (по крайней мере со стороны) относительно спокойно. (да простят мне эти слова пострадавшие - я применяю их в некотором условном, абстрактном виде.
№2, напротив ужасно: погибли о продолжают гибнуть и солдаты (обеих сторон) и мирные жители! Беженцы, проблебы с обеспечением самых необходимых для жизни вещей во многих районах и.т.д.

С точки зрения же политической, мне кажется, что все наоборот! #2 - вещь довольно обычная - и СССР и Россия и многие другие страны устраивали такого немало. Поддерживали определенные боевые группы оппозиции в других странах, снабжали оружием, участвовали в боевых действиях непосредственно (часто отрицая и скрывая такое участие).
А вот №1, мне кажется, вещь неслыханная. Взять и отнять у другой страны кусок территории и присоединить его к себе - были ли подобные прецеденты после 2-й мировой войны? Я, конечно, не знаток истории, но я что-то вспомнить не могу.
Так что, в этом случае, устоявшийся порядок - по крайней мере для цивилизованных стран - грубо нарушен!
Вначале говорили о независимости Крыма - и несмотря на хамский насильственный способ "принуждения" к такой независимости, с политической точки зрения все было бы похоже на то, что Россия вытворила с Грузией - мерзко, ужасно, но ничего экстраординарного.

Но то, что произошло потом (интересно, кто это санкционировал - практическая то разница то между независимым Крымом с российскими войсками и присоединенным невелика, но боюсь, что это было самоубийством для российского правительства и страны в ее нынешнем виде...
 
 
 
Павелpasha_su on October 12th, 2014 06:40 pm (UTC)
Можно ли считать аналогом Фолклендскую войну? Если не брать в расчет, что аннексия не состоялась. Кажется для Аргентины эти события не имели серьезных последствий в международном плане.
Misha Furmanmishafurman on October 12th, 2014 07:33 pm (UTC)
Именно что "аннексия не состоялась" - как я себе представляю, экстраординарным явлением является именно аннексия - отнимание куска територии против воли и присоединение к себе.
Отнимание с объявлением нового независимого государства было тоже не раз...
b_n_eb_n_e on October 13th, 2014 03:54 am (UTC)
Там вроде референдум проводили
Надеюсь, что более аккуратно
Misha Furmanmishafurman on October 13th, 2014 04:02 am (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Не вижу при чем здесь референдум
b_n_eb_n_e on October 13th, 2014 12:52 pm (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Полноценный референдум вполне может быть аргументом (как в случаях Квебека или Шотландии)
Misha Furmanmishafurman on October 13th, 2014 12:55 pm (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Аргументов в чем? Какая страна аннексировали или собирается аннексировать Квебек или Шотландию?
b_n_eb_n_e on October 14th, 2014 08:08 am (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Формально там было два момента
1) Получение независимости
2) Распоряжение этой независимостью

Для меня нет сомнений, что уже на первом моменте (право на выбор своей судьбы) необходимо проведения референдума по правилам страны от которой регион хочет отделиться
У басков и каталонцев, как и у курдов и до этого не доходило
А захотели бы далее скажем курды из разных стран объединяться (если уже отделились по референдуму) - это их вопрос
Misha Furmanmishafurman on October 14th, 2014 02:16 pm (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Это Вы немножко о другом, мало связанным с моим постом.
Вопрос об отделениях, получения независимости, референдумах - сложен - но - особенно с политической точки зрения несравним с захватом чужой територии - аннексии.
b_n_eb_n_e on October 14th, 2014 03:40 pm (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Путин пытался создать впечатление, что проводился узаконенный референдум
Если бы это было так, то IMHO сам термин АННЕКСИЯ был бы некорректен



Misha Furmanmishafurman on October 14th, 2014 05:09 pm (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Аннексия: (по википедии)
- forcible acquisition of a state's territory by another state
- насильственное присоединение государством всего или части территории другого государства в одностороннем порядке

Ни слова о каких-то референдумах или даже законах: Захват одним государством территории или части территории другого без согласия этого другого государства (то есть его правительства).

Даже если бы это был реальный референдум и он был бы объявлен законным в Украине, это бы еще ничего не значило!
b_n_eb_n_e on October 15th, 2014 04:48 am (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Значил бы IMHO
Слово НАСИЛЬСТВЕННОЕ тогда было бы неприменимо
Misha Furmanmishafurman on October 15th, 2014 05:03 am (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
В крыму украинские военные сопротивлялись, хотя и не очень энергично.
Я не понимаю, почему "насильственное" имеет отношение к какому-то референдуму...
Насильственное означает вопреки воли государства.
Если бы был закон, говорящий, что если кокое-то количество народу проголосует за что-то, то так тому и быть, притом немедленно - тогда было-бы по другому. Но законов таких быть не может (хотя... бы ли ли "анархические государства" - не знаю)
b_n_eb_n_e on October 15th, 2014 05:32 am (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Если государство признало правомочным референдум и признало его результаты то причем тут насилие?
Misha Furmanmishafurman on October 15th, 2014 12:26 pm (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Чтобы это было не насилие государство должно не признать результату референдума, а решить их выполнить - в этом случае. "Признать" - это что-то не очень определенное.
b_n_eb_n_e on October 15th, 2014 03:33 pm (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Согласен
Наверное признание не всегда эквивалентно исполнению
Misha Furmanmishafurman on October 15th, 2014 04:35 pm (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Прошу простить меня, педанта :)
b_n_eb_n_e on October 15th, 2014 07:05 pm (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Для хорошего программиста аккуратность это одно из профзаболеваний ;-)
Misha Furmanmishafurman on October 15th, 2014 09:40 pm (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Это больше от математики, которой меня учили еще в школе покойные :( Андрей Леман и Гера Адельсон-Вельский и немножко позже А Кронрод и А Брудно.
b_n_eb_n_e on October 16th, 2014 04:06 am (UTC)
Re: Там вроде референдум проводили
Тот случай, когда изредка проявляемым побочный эффект проще принебречь ;-)