?

Log in

No account? Create an account
 
 
27 September 2013 @ 03:08 pm
Живем ли мы в виртуальном мире - продукте симуляции сверхмощного компьютера?  
Живем ли мы в виртуальном мире - продукте симуляции сверхмощного компьютера?
Можно ли это определить, и каким может быть тогда "истинный", физический мир?



Некоторое время назад мне попалась на глаза эта заметочка
( [1] http://www.washington.edu/news/2012/12/10/do-we-live-in-a-computer-simulation-uw-researchers-say-idea-can-be-tested/ )
Она зинтересовала меня - главным образом не вообще обсуждением этой интересной темы (известной мне со школьной скамьи, главным образом благодаря Станиславу Лему), а больше идеей возможной экспериментальной проверки гипотезы "виртуальности" нашего мира и нашей жизни. И я решил когда-нибудь прочитать эту статью повнимательнее (равно, как и статью, но которую автор ссылается
[2] http://www.simulation-argument.com/simulation.pdf
и написать здесь что-то (просто ссылку на статью я, кажется, уже публиковал).

А тут - вспомнил, и, еще не перечитывая, пришла мне в голову забавная идея - несколько, пожалуй, сумасшедшая, чтобы называть ее внушительным словом "гипотеза", но тем не менее, стоющая изложения.

Итак, идея, что мы, возможно, живем не в "реальном" мире, а в виртуальном мире компьютерной симуляции весьма не нова (отмечу впрочем, что слово "реальный" имеет здесь весьма неопределенное, скорее религиозное, чем научное значение). Наиболее, на мой взгляд, красиво изложил ее Станислав Лем в одном из путешествий Йона Тихого ( http://royallib.ru/read/lem_stanislav/professor_korkoran.html#0 ), изданного где-то в 60-м году. Статья [2] не показалась мне особенно интересной - кроме самой идеи (соответствующей тому, что написал Лем, хотя и несколько украшенной) он почему-то рассматривает гипотезу о том, что подобной симуляцией будет заниматься пост-человечество - то во что превратится привычное нам человечество, если выживет.

А вот Vince Stricherz в [1] пишет о предложенной идее возможной проверки этой гипотезы. Предполагая, что наши знания о методах вычислительной математики и вычислительных ресурсов компьютеров применимы для "супер-цивилизации", которая могла бы симулировать наш мир (т.е. прототипов профессора Коркорана), можно считать, что:
1. Они будут использовать дискретные приблизительные методы решения дифференциальных уравнений, то есть использовать сетки.
2. Вычислительные ресурсы, нужные для подобного моделирования огромны, и, соответственно, как и сейчас, всегда будет использоваться некоторый компромис между точностью вычислений и ресурсами.

А тогда - из-за погрешности вычислений, неизбежно будет некоторая неравномерность, определяемая используемой сеткой. В частности, утверждается, что если очень точно наблюдать космические лучи высоких энергий, то должно быть возможно заметить разницу в случае разных направлений, соответствующим направлениям линий сетки и диагональным. А, возможно, и какие-нибудь другие очевидные артефакты, вызванные использованием приближенных методов вычислений, компрессией данных и.т.д.

А теперь - что пришло мне в голову, когда я освежал это все в памяти. А что, если все эти сложности квантовой механики, открытые за последние 100 - 150 лет как раз и являются такими артефактами - или деталями методов и/или алгоритмов симуляции, или, возможно, случайные детали этой программы, созданной представителями сверх-цивилизации. Если, скажем, "истинный" мир непрерывен, то нужно было его дискретизировать, чтобы можно было делать цифровые вычисления! Мы привыкли рисовать сеточки и выписывать разностные уравнения для узлов сетки - кванты могут быть другим аналогичным путем эффективно и точно рассчитывать модель, которая на самом деле непрерывна!

И - Теории относительности с их ограничением скоростей (и скорости света в частности) - а вдруг это специально введенное искажение "истинного" непрерывного мира, введенное для того, чтобы можно было проводить вычисления и симулировать наш мир в режиме более приближенном к реальному времени? Конечно время в симулируемой модели совершенно не должно совпадать с временем в "истинном" сверх-мире - но при очень больших разницах, наши "создатели" не смогли бы комфортно наблюдать за нами. А любопытство - вот тут уж я уверен - наиболее универсальная и важная характеристика всех миров, цивилизаций и сверх-сверх-....-сверх-людей.

Тк что, "насоящий", оригинальный физический мир может быть гораздо более похож на непрерывный и геометрически-простой мир Галилея-Ньютона!


Хотя, конечно, "истинный" мир вообще не обязан иметь хоть что-нибудь общее с симулируемым. Например, истинный мир может быть шахматной доской, а наши симуляторы-создатели, скажем, шахматными фигурами...

 
 
 
Фурман. Леша Фурманthe_furman on September 27th, 2013 11:18 pm (UTC)
вполне, кстати. мне нравится.

хорошая идея для фильма.
b_n_eb_n_e on September 29th, 2013 07:12 pm (UTC)
Как-то IMHO слишком сложно
1) Непонятно зачем и с чего вдруг
2) Огромное многообразие при эволюции и куча проблем по временным сшивкам
Проще было бы библейский мир сконструировать и без всякой палеонтологии
3) Сложности с размножением акторов и с согласованием свидетельств (типа летописей и книг)

Филипп Дик постоянно возвращался к теме симуляцмм

Edited at 2013-09-29 07:13 pm (UTC)
Misha Furmanmishafurman on September 29th, 2013 08:41 pm (UTC)
Re: Как-то IMHO слишком сложно
Что-то я ничего не понял. Кроме упоминания фантаста, которого я, впрочем, не читал вроде...
b_n_eb_n_e on September 30th, 2013 03:01 am (UTC)
Re: Как-то IMHO слишком сложно
1) Не сильно понятно кому и зачем так сложно работать
Кто заказчик (для некоторого божка (Шекли?)) или цель обмануть?


2) Игра все время усложняется (вводится время и возрастает число индивидов, притом приходится заботиться о когерентности восприятия у тех кто может обмениваться впечатлениями)
Опять же Шекли в этой связи пишет о проблеме устранения временных парадоксов
Misha Furmanmishafurman on September 30th, 2013 03:49 am (UTC)
Re: Как-то IMHO слишком сложно
Этот вопрос в общем-то за пределами всего; мы уже имеем наш мир, что отличает нас от героев фантастического рассказа. Собственно Ваш аргумент равно относится к любой философско/религиозной космологии.
Рассуждать о возможном Создателе, зачем - на мой взгляд совершенно невозможно, потому что нет никакой "зацепки". Хотя авторы статей, но которые я сослался, почему-то рассматривают вариант, что это наши будущие потомки, достигнув уровня "сверхцивилизации" вероятно захотят симулировать свое собственное прошлое, создавая тем самым миры.

Мне это все кажется надуманным - хотя, возможно, конечно я что-то не понял.
Равно как мне кажется надуманной гипотеза самопроизвольного возникновения "я" при достаточно подромном и детальном симулировании физических аспектов, скажем, людей: я верил во что-то подобное, когда учился в школе, но недолго.

Собственно, Ваш вопрос про сотворение мира "зачем" и очевидный ответ "пути господни немсповедимы" :) Главное, вопрос имеет смысл только для бога чем-то похожего на человека... Что - очень сомнительно ;)
И - поскольку вопрос звучит как критика - а что, есть альтернатива, когда вопро "зачем" не встает так остро?
b_n_eb_n_e on September 30th, 2013 07:06 am (UTC)
Re: Как-то IMHO слишком сложно
Вопрос и впрямь специфический, но индуцируется Вашими утверждениями
Фактически Вы говорите о дискретности и скорости света как части упрощающей дизайн
Тем самым Вы исходно вводите ограничения на сложность и на того кто сей полигон соорудил
Потому и вопрос о том не проще ли проигнорировать множественность агентов или урезать историю для меня смотрится вопросом из той же серии

Наверное можно представить разные схемы
а) Пикник на обочине
б) Игрушка
в) Игрушка тренажер
г) Игрушка для проверки социальных гипотез
д) Способ организации чего-то (о чем нам и судить о трудно)

Обычно как попытки поймать рассматриваются гипотетические случаи
- де жа вю (включая распространенные разговоры о понимании того как организовано ранее невиданное)
- надежного предсказания невероятного
- эффективность некоторых процедур (типа молитвы)
- существование серий крайне редких событий
- локальное нарушение фундаментальных законов
- нарушение принципа причинности
- нарушение вложения часть-целое (пока не знаю что тут может быть)
.........
Все это можно пытаться интерпретировать с позиции дизайнера не на 100% отлаженной программы

Misha Furmanmishafurman on September 30th, 2013 12:37 pm (UTC)
Re: Как-то IMHO слишком сложно
Идея ресурсной ограниченности как зацепки для возможного распознавания сиэмуляции - не моя. Ваш рассмотрение возможных целей - также вполне резонно... Для меня оно менее обосновано, поскольку предпологает человекоподобность создателей; изначальное предпологает то, что мне кажется меньшим, как-то сохранение некоторых аналогов технических ограничений компьютерной техники.
Но, последния Ваш список - мне кажется это всего лишь признаки нарушения известной нам картины мира - не больше. Хотя квантовость и относительность времени в его вошли бы.
b_n_eb_n_e on September 30th, 2013 04:20 pm (UTC)
Все же я заядлый спорщик, надеюсь не сильно раздражает.
Про ресурсные ограничения это также человеческая позиция, вдобавок ориентированная на конкретные способы имитации
В иных мирах (может достаточно быстрой ассоциативной выборки из памятью) многие моменты могут рисоваться иначе


Кроме того если отрабатывать ситуации симуляции (с нежеланием ее обнаружения подопытным) характерны особые приемы (от отвлечения до боли - Воннигут)
Misha Furmanmishafurman on September 30th, 2013 06:58 pm (UTC)
Re: Все же я заядлый спорщик, надеюсь не сильно раздража
Раздражение бывает, когда нить дискуссии совершенно теряется - и сказать или спросить нечего. Но и в этом случае не следует мешать разочарование от неудавшейся дискуссии с персональным раздражением :)

В дискуссиях бывают 4 ситуации (как мне кажется)
1. Довод понятен и имеется ответ (возражение/развитие/согласие).
2. Довод непонятен (или не полностью понятен), но есть что спросить.
3. Довод понятен (или частично понятен), но ответить, по крайней мере сразу, не получается.
4. Довод непонятен совсем (или кажется тавтологией) и спросить нечего, и подумать не о чем - т.е. не за что зацепиться.

4 - вызывает разочарование/раздражение.
3 - самое ценное - что-то сообщает и заставляет думать.
У меня сейчас №1:

Мы говорим о симулировании в чем-то похожем на цифровой компьютер или машину Тьюринга. Модель эта абсолютно формализуема в математическом (и более того, конструктивно-математическом) смысле. Такая конструктивная математика-логика представляется мне имеющей несравнимо бОльшие шансы оказаться инвариантной даже в совершенно безумных мирах (хотя Льюис Кэрролл проиллюстрировал некоторую сомнительность этого) - чем любые соображения цели, целесообразности и.т.д.
И по сути идея базируется на факте наличия ресурсных ограничений - детальные рассуждения связанные с сетками я бы расценивал только как иллюстрацию. Общая идея - проверять каждое новое необычное открытие - а не может ли оно быть связано с ограниченными ресурсами симуляции. Или проверять что-то напрямую: скажем, потрогать небо: не картонное ли оно.

(продолжу)
Misha Furmanmishafurman on September 30th, 2013 07:10 pm (UTC)
Re: Все же я заядлый спорщик, надеюсь не сильно раздража
Нежелание обнаружения - также, мне представляется совершенно неочевидным... Хотя и любимым фантастами, как и вся эта тема. Скажем, за миллион лет... Стругацких.

В Солярисе - пример блестящей технической симуляции (также с ограничениями, что позволило ее обнаружить) и с очевидной неприменимостью или несовместимостью понятий ее возможной цели.
Misha Furmanmishafurman on September 30th, 2013 03:54 am (UTC)
Re: Как-то IMHO слишком сложно
№2: Вы еще ссылаетесь на технику симуляции? Которая неизвестно кем, зачем, и, собственно на какой "технике"?

Кстати пример симуляции - произведения талантливых писателей (а, равно и кино) - му начинаем верить в их существование! Тут, правда нет физики/геометрии пространства и убедить кого-то в нереальности, скажем, Гарри Поттера сложнее.