?

Log in

No account? Create an account
 
 
17 August 2013 @ 01:40 pm
Наука, религия и суеверие.  
[disclaimer: термины наука и религия (а, возможно и суеверие) я в этих рассуждениях, конечно, применяю в несколько ограниченном, обращенном на практические действия, смысле]

С детства - в советских школах и институте меня учили, что наука это хорошо (особенно, если она опирается на марксизм-ленинизм), а религия это то же, что суеверие и не только неправильны, но и являются очень вредным опиумом :) . И что наука противоречит и опровергает религию, которая, собственно, является суеверием.
Я, практически всегда чувствовал фальшь и старался пропускать все это мимо ушей - но как не пропускай, все равно что-то остается.

И это осевшее, периодически всплывало в моем сознании - и заставляло задумываться, что же здесь не так. Собственно я никогда не был согласен с тем, что религия (имея в виду не конкретную религию, а вообще веру в бога) - это плохо, но что-то еще, кроме этого, не складывалось.

И вот, не так давно, я понял: вся схема отношений между этими тремя понятиями неверна.
Если несколько ограничивать науку чем-то более или менее прикладным или близким к применениям или, хотя бы, наблюдениям (скажем, математика или искусствоведение - в стороне), то получается следующее соотношение:

1. Наука и суеверие - более или менее одно и тоже.
2. Религия (имея в виду веру в бога) - совершенно другое, хотя, не противоречит №1, а как бы ортогонально ему.

Попробую объяснить.
Если мы смотрим на мир с точки зрения или деятеля, или наблюдателя, нас интересует два вида знания:
- что нужно сделать для получения желаемого результата.
- как узнать, что именно произойдет в определенном будущем (или, также, в прошлом, но му не знаем об этом).

Подхода очевидных два:
1. Использовать уже известные правила.
2. Попросить или спросить кого-то.

Первое - это наука/суеверия. Правилом, скажем, может быть:
- Ньютоновский закон тяготения.
- Знание определенного заклинания которое должно приводить к желаемому результату.

Заметим, что эти правила могут быть как хорошими (т.е. часто, а то и всегда, дающими желаемый результат) или плохими (т.е. как правило результат не дающими).
И разница в том, что мы склонны называть суевериями правила очень плохие (на нашем опыте). Да еще и такие, которые выглядят "нелепо" учитывая наши знания и представления о мире.
А научными правилами - хорошие. И, если "хорошесть" не доказанна, то, хотя бы согласованными с нашими другими знаниями.

Иногда определенные факты/правила могут мигрировать из одной зоны в другую. Например, модель атома Бора могла бы считаться суеверием, пока не было обнаружена ее "полезность", "правильность". А, скажем, флогистон, одно время считавшийся важным химическим элементом (благодаря некоторой частичной "полезности") прочно вышел из области науки после открытия кислорода и его соединения.

А религия - подход совершенно другой: мы не собираемся делать все сами (используя некоторые фиксированные, бездушные, правила), а просим бога (или богов). Здесь результат зависит в значительной степени не от нас (или от чего-то), а от кого-то, обладающего свободой воли и способного или выполнить нашу просьбу или отказаться. А то и наказать за то, что просьба в чем-то некорректна.

Так что обращение человека к богу или к науке происходит в очень разных случаях.

И - хотя, человек верующий в всемогущего бога верит в то, что все совершается по его воле, особенного противоречия тут тоже нет. Все люди знают, что существуют некоторые уж очень "хорошие" законы, и используют знание о них. Скажем любой нормальный человек для того, чтобы перейти ручей, поищет "научный" способ сделать это (скажем перекинуть доску) перед тем, как начтнет молить бога перенести его по воздуху.

Все мы знаем немало законов, которые практически всегда выполняются.
А уж если такой закон не выполнился, то считать это или:
- чудом, божьей волей.
- непредусмотренной случайностью, или
- неполной совершенностью применяемого закона -
дело довольно персональное, зависящее от взглядов.
 
 
 
b_n_eb_n_e on August 19th, 2013 01:50 pm (UTC)
Странно немного
Наверное я что-то в тексте не понял
Во всяком случае он вызывакет вопросы

Как-то в голову не приходило, что можно запустить (для примера) спутник не на основе знания механики Ньютона, а путем обращения за советами к Богу

Съязвлю на сей счет: "Возможно просто никто не пробовал..."
Надеюсьб что без обиды

Но фокус то в том о чем Вы и сами пишите
Наука это саморазвивающийся процесс непрерывно уточняющий и корректирующий способы построения предсказаний поведения
В состав научной деятельности кроме тыка входит и продумывание критических экспериментов и уточнение области применимости и обобщение частного на общее


Может быть нечто подобное есть и с верой, но я как-то про серьезную кумуляцию тут просто не в теме
Аналог флогистона и теплорода тут неустраним

Edited at 2013-08-19 01:52 pm (UTC)
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2013 03:50 am (UTC)
Re: Странно немного
Спасибо за отклик: вероятно я недостаточно ясно написал: по крайней мере Ваших вопросов я понять не могу.
Попробую пофнтазировать на тему Ваших вопросов.

Часть 1: касается того, что я написал в заметкею - с подстановкой спутника.

Пусть, скажем речь идет о спутнике. Пусть я хочу запустить спутник - что я могу для этого сделать - 3 варианта:
1. Прочитать книги про ракеты, двигатели и.т.д, построить или купить завод, сделать и запустить.
2. Вырвать из бороды волос, порвать его и произнести заклинание (кто-то меня научил и сказал когда-то, что так можно запускать спутники).
3. Молиться: просить бога запустить для меня спутник.

Варианты 1 (наука) и 2 (магия, суеверие) очень похожи: мы делаем что-то, что, мы думаем, приведет к результату. Вариант 3 совершенно другой: мы кого-то просим, а сами ничего для результата не делаем.

Все варианты ненадежны - для меня, скептика, 1 имеет маленький шанс на успех, а 2 и 3 - в общем-то не имеют. Но обещать, что они совершенно безрезультатны, я всё же не могу. Но это я - другие могут смотреть на вещи по другому.

Часть 2: прямого отношения к заметке не имеет. Но Вас вроде смутило предположение, что кто-то может, скажем, молиться для достижения какого-то результата. И - вот, материалистическая модель:

Скажем, представим дикаря попавшего в наше время который хочет, чтобы ночью было светло. Для него:
1. "научный" - высечь искру или добуть огонь трением и зажечь костер.
2. "магический" - нажать на белую кнопку на стене. Или - хлопнуть в ладоши (бывают лампы, включающиеся от хлопка).
3. Религиозный: громко причитать: умоляю зажгите свет.

Заметим, что все три способа имеют шанс на результат:
1. Самое трудное и утомительное, но он не раз так делал.
2. Если только не вырубили электричество.
3. Может сердобольный сосед или прохожий услышит и принесет фонарик.
b_n_eb_n_e on August 20th, 2013 07:00 am (UTC)
Re: Странно немного
Все равно странно

1) Спутники таки запустили и на Луну летят
Притом не молитвами

2) При переводе рассуждений на шансы или вероятности наверное стоило бы их прикидывать
Иначе получается как с динозавром на улице (или встречу или нет - 50%)

3) Помощь сердобольного соседа редуцировать к богу не вполне корректно (это означало бы лишать соседа воли и способности на принятие сердобольных решений)
Тема свободы воли, безусловно, в таком дискурсе сложная и тем не менее
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2013 01:00 pm (UTC)
Re: Странно немного
Еще меньше понимаю...
1. Да, а что?
2. При чем здесь вероятности?
3. Почему редуцировать? И почему лишать свободы воли? Что - кто-то думает, что молитва лишает бога свободы воли?

Может Вы попробуете выделить из того, что я сказал, какое-то положение/часть, с чем Вы не согласны?
А то выглядит так, будто я утверждаю,
- что спутники рекомендуется запускать молитвами или волшебством.
- шансы на "чудеса" (хотя я не очень понимаю, что такое шансы в этом контексте).
- соседа, который услушал зов помощи и помог я произвожу в сан/звание бога. И лишаю его возможность отказать в помощи.

Это настолько не связано с моими размышлениями, что я и не знаю...
b_n_eb_n_e on August 20th, 2013 04:44 pm (UTC)
Re: Странно немного
Наверное тупик
На мой взгляд многие параллели которые Вы проводите связаны со спецификой предлагаемой Вами модели
В чем-то напоминает Паскаля который (перемножал в вопросе о вере бесконечно малую на бесконечно большую и не оценивал их порядка)

Если есть основание говорить о чуде, то хорошо бы прикинуть и вероятность его появления
Без этого на мой взгляд сравнение вполне вероятных вещей с крайне маловероятными (да еще при случае не чудом или не столько чудом объяснимые) несколько непоследовательно
Для сравнения IMHO надо выбирать таки правила
Скажем сравнивать вес с ростом можно лишь если есть эталоны для веса и для роста

Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2013 06:15 pm (UTC)
Re: Странно немного
Я, ну совсем, не говорил о чуде. А говорил я о том, что научный и суеверный подход людей к реальностью очень похожи - почти ничем не отличаются.

Для нас С Вами, реалистов, конечно есть различие в оценке результата (я не хочу говорить слова "вероятность", но вероятно ( :) ) это примерно то, что Вы имеете в виду) - мы не ожидаем результата от второго подхода. Но - это "мы не ожидаем результата" - тривиальная тавтология, ибо мы именно по этому критерию (в основном - конечно, упрощаю) сортируем между наукой и суеверием. В моем примере, дикарь сортирует по другому.

Что касается "вероятности чуда" - это на мой взгляд нонсенс: чудо по своему определению невероятно - то есть вероятность = 0. Что, впрочем, не обязательно означает невозможность - как мы знаем из математики. Но это уже залезание слишком далеко - и к моему исходному рассуждению отношения не имеет.

Я не говорю о чуде (как и о боге)! Я просто сравниваю известные подходы людей к достижению чего-то, пытаясь их анализировать - хотя слова "чудо", "магия" и "бог" в рассуждениях присутствуют, я обхожусь с ними довольно формально.

b_n_eb_n_e on August 20th, 2013 07:32 pm (UTC)
Re: Странно немного
Я просто не понимаю, что кроме сравнения моделей коммуникации тут можно построить
Чудо невозможно с позиции естественных законов природы
Но верующий над ними дорисовывает отдельный закон - возможность творения чудес
И в разные века шансы появления неоднозначно истолкуемых происшествий и обрастания их легендами о чуде были разными
А шансы или субъективные вероятности можно пытаться строить
Хотя бы по оценкам доли чудес в представлении верующего (возможно на основе квазичастотного подхода к событиям воспринимаемым им как чудеса)


Про человека тут отдельная тема
Если появление человека подающего руку приписывать божеству то ему и лай собаки можно приписать и вообще что угодно
Тогда это непрерывно творимые чудеса

Я пытаюсь вывернуть Вашу модель с якобы равноправием чудес и науки на критерии прогноза и практики, а Вы от этого убегаете
Это и удивляет
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2013 08:07 pm (UTC)
Re: Странно немного
Я почти ничего не понимаю. Забуду на минуту свой исходный пост...
- "Чудо невозможно с позиции естественных законов природы" - неужели? Скажем, кто-то "наложил руку" (не знаю, что это :) ) и больной выздоровел : какой-нибудь закон был нарушен? (вспоминаю Звезду Соломона Куприна).

- "отдельный закон - возможность творения чудес" - что бы это мог быть за закон? Это напоминает мне "законы диалектики" - название-то есть, а кокой могла бы быть формулировка закона?

- Я, вообще-то будучи неверующим, каждый момент жизни готов воспринимать как чудо. И только Оккам склоняет меня отстраниться от такого восприятия.

- но мы зашли в область довольно безнадежную - о чудесах...

"Вашу модель с якобы равноправием чудес и науки" - в моей модели нет ничего про реальную науку или реальные чудеса. Прогноз/практика не причем, но я привел пример с дикарем, где и с этого направления все несколько не так.

"Если появление человека подающего руку приписывать" - почему кого-то куда-то надо приписывать, и зачем? Я привел просто реальную цепочку событий - где в совершенно материалистической модели "религиозный" метод завершился успешным результатом.



b_n_eb_n_e on August 21st, 2013 02:01 am (UTC)
Re: Странно немного
У мня впечатление, что без четкого введения индексации смыслов (какому из субъектов, верующих или неверующих и что принадлежит и чем реальная наука отличается от мнения о ней) тут слишком легко все напутать
Вдобавок выясняется, что по жизни Вы остаетесь скептиком, а для своего текста понарошку написали нечто более своеобразное о равноправии коммуникантов
У меня впечатление, что я зря все это писал и проще прерваться - тут ни о чем не договоримся
Misha Furmanmishafurman on August 21st, 2013 02:53 am (UTC)
Re: Странно немного
Наверное пора остановиться, хотя такая степень не-взаимопонимания меня удивляет. Еще только одно слово: с моей точки зрения скептицизм - это как раз и есть в определенной степени равноправие - не принячие какой-либо стороны :)
Нет - то, что я написал - совсем не пононарошку: идея сформировалась в процессе трепа с моим средним сыном и показалась интересной.
b_n_eb_n_e on August 21st, 2013 06:48 am (UTC)
Re: Странно немного
Удивляет меня также
Я считал, что есть два традиционных подхода:
1) Откровение
2) Опыт
Большинство (даже статусных верующих) разграничивает сферу их применимости
Это традиция практически с начала возрождения
Вы же эти сферы объединяете

Опыт же и не только мой говорит о том, что
1) пока науке не стоит слишком активно вмешиваться во многие моменты связанные с психофизиологией восприятия и моральных и оценочных суждений
2) а религии не стоит претендовать на естественно-научные и эволюционные аспекты мироздания и технологий

Misha Furmanmishafurman on August 21st, 2013 12:29 pm (UTC)
Re: Странно немного
1. Есть еще и третий, самый распространенный: передача или обучение. Но это способы получения "знания" (знание здесь - в несколько расширенном значении, включающем, скажем, верования). А я говорю о структуре этих знаний и применении. Я совсем ничего не говорил о способах их прлучения.

2. Похоже на то, хотя это и совсем другой угол зрения, чем тот, который я подчеркнул (наука - сделай сам, религия - попроси бога).
Хотя и тут (кому чем заниматься) имеются и сдвиги, область философии, которая традиционно покрывала "серые" области.
b_n_eb_n_e on August 21st, 2013 07:01 pm (UTC)
Re: Странно немного
Я обучение рассматривал как трансляцию готового знания
Но совсем вне схемы осталась теоретическая математика и часть физики
Опыт тут играет не основную роль
Misha Furmanmishafurman on August 21st, 2013 07:35 pm (UTC)
Re: Странно немного
Да, конечно. Подавляющее число людей и получают почти все "знание" (всех трех видов) таким способом.
Дикаря, который хотел света всем трем видам получения света, конечно же учили (третий - универсальный)
b_n_eb_n_e on August 22nd, 2013 05:14 am (UTC)
Re: Странно немного
Тут Спиноза и его отлучение вспомнились
Таки грань есть и при случае весьма серьезная
Я недавно с удовольствием прочел книгу Аломы о Спинозе
Misha Furmanmishafurman on August 21st, 2013 07:36 pm (UTC)
Re: Странно немного
Математика - из той же серии, мы используем знания математики иногда.
Вот с теор. физикой - сложнее...
b_n_eb_n_e on August 22nd, 2013 05:22 am (UTC)
Re: Странно немного
Две схемы развития
Европейская и Восточная
В европейской конкуренция и стремление к технологическому прогрессу
Там могут и странные ветви математики пригодиться (скажем теория множеств с аксиомой выбора)
А если повседневного опыта достаточно и стремиться некуда - абстрактные разделы математики (типа алгебраической топологии) как-то не сильно востребованы
Даже и линейная алгебра и аналитическая геометрия китайцами (умевшим строить ракеты) была не востребована
b_n_eb_n_e on August 20th, 2013 04:57 pm (UTC)
Re: Странно немного
Есть же примеры и попытки
Скажем у Уайдлера МОСТ КОРОЛЯ ЛЮДОВИКА СВЯТОГО

Надо как-то прикидывать хотя бы границы для вероятностей (снизу и сверху) и искать процедуры проверки через предсказания
Во всяком случае научный метод вел бы к этому
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2013 06:21 pm (UTC)
Re: Странно немного
Попытки чего? Постичь божественную сущность?
Проверки/вероятности чего?
Я совершенно ничего не говорил о результатах этих 1/2/3 подходов - они не так уж интересны (не потому, что не интересны в принципе, а потому, что неразрешимы)
b_n_eb_n_e on August 20th, 2013 07:35 pm (UTC)
Re: Странно немного
Уайдлер как раз и переводит в этом романе тему на проверку чудес
Когда мост обрушился по тему шли люди у каждого из которых был особый момент в жизни

Неразрешимы в конкретной и оторванной от повседневной практики постановке
Misha Furmanmishafurman on August 20th, 2013 08:14 pm (UTC)
Re: Странно немного
Ну, вообще-то Уайлдера я читал давно, но насколько я помню суть: некий монах, веря в то, что все совершается по воле божьей решил эту волю попробовать расшифровать, изучая биографии нескольких людей, погибших на мосту в момент, когда он разрушился. И получил в конце по мозгам от своего начальства - слишком многого захотел - в чем-то стать наравне с богом.
В чем-то перекликается лет до конца света Стругацких...


Но - темы эти для мня интересны, я только в толк не возьму, какое отношение они имеют к моему эссе...
b_n_eb_n_e on August 21st, 2013 02:05 am (UTC)
Re: Странно немного
Я рассматривал Ваш текст именно как попытку приняв изначальное равноправия сторонников разных гипотез доказать, что оно неустранимо
Это меня и шокировало
Наверное зря
Misha Furmanmishafurman on August 21st, 2013 02:57 am (UTC)
Re: Странно немного
Что я хотел сказать, это то, что традиционный взгляд ставить религию и суеверия на одну чашу, а научное мировозрение - на другую, то чему меня всю жиснь пытались учить - неверен: суеверие и научный взгляд - почти одно и тоже, а религия - совсем другое.
Ничего больше.
Надеюсь, что Вы не обижаетесь :)
b_n_eb_n_e on August 21st, 2013 06:54 am (UTC)
Гммм
Вот это уже совсем интересно
А как провести границу между многовековым суеверием и религией
Одного различия институционального оформления IMHO вряд-ли достаточно
Скажем два свежих примера в голову приходят сразу
1) Доктор Хауз - есть там эпизоды якобы чудесного воздействия
2) Стивен Фрай Бегемот - аналогично


Мне не на что обижаться ;-)
Мы вежливы, а различие в первую очередь только в неформализованности
Должны быть как минимум индексы субъекта (защитника каждой из сторон) и предмета (как он видится каждым) и анализ различий
Словами это сложно удержать
Misha Furmanmishafurman on August 21st, 2013 12:42 pm (UTC)
Re: Гммм
1. Не видел ни того, ни другого. Под религиея я понимаю веру в присутствие бога (или богов), имеющих свободу воли, могущественных (а то и всемогущих) и вмешивающихся (возможно, только иногда) в жизнь людей и мир, к котором люди живут.

2. Суеверие - (как и наука :) ) - некоторая система описания мира (конечно, тоже с верой в нее), дающая возможность предсказаний или методы достижения результатов, успешность которых, возможно зависит от случайностей, но не зависит безусловно от высших сил имеющих свободу воли.

Эти определения я, конечно, сочиняю на ходу, но идейно они - под влиянием прочитанного (очень давно) томы из серии Александра Меня - он назывался "Магизм и единобожие". Хотя, мое определение и несколько отличается.

3. Иногда - долгое непонимание или несогласие может вызвать досаду - правда, это больше свойственно молодость. А от досады до обиды тоже бывает недалеко :)
b_n_eb_n_e on August 21st, 2013 06:57 pm (UTC)
Re: Гммм
Впечатление, что Вы религию и суеверие делите по уровню могущественности приписываемой высшим силам и глобальности их вмешательства
А христианство и язычество тут особо не отличаются

;-)

Misha Furmanmishafurman on August 21st, 2013 07:31 pm (UTC)
Re: Гммм
Нет: высшие силы, будь то закон тяготения, перебегание черной кошки через дорогу или громометание Зевса - всегда высшие силы и о могуществе/глобальности их я не рассуждаю. А разница простая:

- суеверие (как и "научный" подход) предполагает "мертвые законы" - нажмешь выключатель - зажжется свет.

- религия предполагает бога (как, скажем, в христианстве) или многих богов (как, скажем, в язычестве), вольных делать, что хотят.
b_n_eb_n_e on August 22nd, 2013 05:13 am (UTC)
Re: Гммм
Все оно вроде и так, но есть и обрядоверие
Более того, именно обрядоверие во многих странах преобладает
Протестантизм был попыткой уйти от обрядоверия
Misha Furmanmishafurman on August 22nd, 2013 12:22 pm (UTC)
Re: Гммм
Обрядоверие есть в чистом виде суеверие - в моей классификации.
b_n_eb_n_e on August 22nd, 2013 01:10 pm (UTC)
Re: Гммм
Иногда границу провести сложно
Ритуал может несет приобщение для кого-то, облегчать путь
А кого-то - отталкивать
Та же тема с флагом, гимном, иконой, приветствием
Misha Furmanmishafurman on August 22nd, 2013 01:31 pm (UTC)
Re: Гммм
Я не понимаю Вашего возражения :)
Как будто Вы принимаете слово "суеверие" как нечто плохое и защищаете тех, кто крестится или причащается!
Ритуал и суеверие вещи часто близкие. Разница в цели: получить какой-то результат или выразить (в том числе и для себя) принадлежность какой-то идее или группе. Так что чистый ритуал несколько выпадает из моей классификации - даже не выпадает а не подходит под нее.
Я совершенно не считаю, что что-то из перечисленного хорошо, а что-то плохо.
b_n_eb_n_e on August 22nd, 2013 01:41 pm (UTC)
Re: Гммм
У каждого свой взгляд
Мне симпатичнее когда ритуал (тем более многолетний) чуть глубже обоснован чем традицией или привычкой