?

Log in

No account? Create an account
 
 
08 August 2012 @ 01:59 pm
О смертной казни  
Слушал сегодня между делом по местному радио интервью (или беседу) с новым католическим архиепископом Сан Франциско. И в части, где обсуждались аборты и смертная казнь услышал (конечно, в моей интерпретации):
Существенным злом является причинение смерти невинному.
Смертная казнь - таковым злом как бы не является (хотя есть масса практических возражений).

Может я что-то не понял? Или это не архиепископ говорил в этот момент?

То есть, скажем человек украл бублик - и хорошо  его за это убить?
 
 
 
Фурман. Леша Фурманthe_furman on August 8th, 2012 09:06 pm (UTC)
я по поводу "не убий" в свое время слушал интереснейую лекцую, вот этого человека, если я правильно помню. там важным моментом было то, что для "убий" было использованно слово, не озночающее убийство вообще. лектор утверждал, что на английский оно лучше всего переводится, как "murder". то есть, в заповеди не "не убий" а "не убий неоправданно". это, на самом деле, очень похоже на правду - религиозный запрет на убийство вообще в те дикие времена мне всегда казался штукой очень странной.
Misha Furmanmishafurman on August 8th, 2012 09:27 pm (UTC)
То что ты говоришь, звучит очень странно.
Если заповедь говорит "не убей неоправданно", то откуда берется это определение оправданно/неоправданно? Что же, Бог в своих заповедях ссылался на обычии/мораль/законы того времени и того (пусть, избранного :) ) народа? Или любого времени и любого нарада?
Очень неправдоподобно...
Фурман. Леша Фурманthe_furman on August 8th, 2012 09:33 pm (UTC)
просто вместо "thou shall not kill" получается "thou shall not murder", что куда больше вписывается во время, кмк. что такое murder - вопрос открытый. видимо, в понимании того епископа, про которого ты говоришь, смертная казнь таковым не является. я, лично, с этим не соласен, но это совсем другое дело :)

но я тут за что купил, за то продал. сам я в этих делах никогда не копался.
Фурман. Леша Фурманthe_furman on August 8th, 2012 09:34 pm (UTC)
видимо - это распространенная достаточно интерпретация.

вот, к примеру - http://people.ucalgary.ca/~elsegal/Shokel/001102_ThouShaltNotMurder.html
Misha Furmanmishafurman on August 8th, 2012 09:44 pm (UTC)
"refers only to criminal acts of killing" - то есть Бог ссылался на уже существующие законы?...
Фурман. Леша Фурманthe_furman on August 8th, 2012 10:01 pm (UTC)
скорее, на существующие моральные нормы, я думаю.
Misha Furmanmishafurman on August 8th, 2012 10:21 pm (UTC)
Понимаешь, я не могу это принять - точнее это роняет все иудео-христианство в моем представлении бог знает куда:
1. это логическая неувязка - то что должно быть главным и абсолютным ссылается на то, что должно быть далеким подчиненным следствием.
2. это означает разрешение убивать кого угодно - только имей послушный парламент (или суд, или что-то еще) и прими соответствующий закон/моральную норму/whatever сначала - потом убивай.
Фурман. Леша Фурманthe_furman on August 9th, 2012 03:04 am (UTC)
ну да. мне это, как раз, помогает - общий запрет на любое убийство абсолютно не вяжетя с тем, каким я преставляю себе общество того времени. да и с самим ветхим заветом не вяжется - там и до и после очень много убийств, и они совсем не выставлены, как зло.

опять таки, думаю, имелось в виду не парламент или суд, а этические нормы того времени, которые оправдывали убийство во многих случаях.

вообще, на эту тему очень много интересных работ, но у меня никогда руки не доходили вникать сколько-либо всерьез.
Misha Furmanmishafurman on August 9th, 2012 03:28 am (UTC)
Кем "имелось в виду"?
Фурман. Леша Фурманthe_furman on August 9th, 2012 03:32 am (UTC)
тем(и), кто придумал 10 заповедей :)
Misha Furmanmishafurman on August 9th, 2012 04:16 am (UTC)
Атеист поганый :)
Фурман. Леша Фурманthe_furman on August 9th, 2012 04:19 am (UTC)
я верю в сепульки!
b_n_eb_n_e on August 10th, 2012 08:01 am (UTC)
Пардон, что вклиниваюсь
Пардон, что вклиниваюсь, но тогда аналогичная оговорка имеет полное право относиться ко всем заповедям (может исключая только первую)

Особенно занимательно про "НЕ ВОЗЖЕЛАЙ без причины" будет звучать ;-)

Впечатление, что это поздняя (близ момента становления госрелигией) новация
Misha Furmanmishafurman on August 10th, 2012 05:49 pm (UTC)
Re: Пардон, что вклиниваюсь
Да - это близко к моим сомнениям, хотя и выражено несколько по другому.
Интересно, что у меня немало религиозных friends, даже есть католический священник (правда, не в ЖЖ) - и я надеялся на некоторый содержательный комментарий...
b_n_eb_n_e on August 11th, 2012 07:29 am (UTC)
Re: Пардон, что вклиниваюсь
Я когда-то читал книгу "Криминальная история христианства" какого-то немецкого автора
К сожалению только первый том купил (второго не встречал)
Согласно ей массовые убийства стали оправдывать в ходе конкурентной борьбы разных ветвей (сект)
Кажется с донатистами массово расправлялись
По логике того автора выживали самые конънктурные течения с их идеологическим обоснованием
Misha Furmanmishafurman on August 11th, 2012 11:14 pm (UTC)
Re: Пардон, что вклиниваюсь
Книга на русском (по крайней мере первый том) есть на интернете. Но и название и несколько строчек в котовые я заглянул отбили у меня всякое желание ее читать... Сплошная пропоганда...
b_n_eb_n_e on August 12th, 2012 04:01 am (UTC)
Re: Пардон, что вклиниваюсь
В этом плане воинствующий атеизм Доккинза меня поразил

А вообще я стараюсь отличать идеи и поддерживающие их институты, авторов и тексты
Но, конечно, тенденциозность сильно мешает и раздражает
Misha Furmanmishafurman on August 12th, 2012 05:09 am (UTC)
Re: Пардон, что вклиниваюсь
Воинствующий атеизм меня беспокоит мало, да и не пишет он о боге, по крайней мере в тех отрывках, которые я видел.
А вот тенденциозность позволяющая делать резкие обвиняющие (до ругани) утверждения, лиш некоторые из которых подкреплены фактами и доказательствами...
Что он делает: он старается убедить/доказать, что религия и/или церковь очень плохие. Возможно он и делает это достаточно обоснованно, но просто такая постановка вопроса мне неинтересна и даже неприятна. "Идея" не интересно, вне зависимости от того, насколько она правильна. Я не присяжный на суде, который должен обвинить или оправдать религию/бога/церковь...
b_n_eb_n_e on August 12th, 2012 06:39 am (UTC)
Re: Пардон, что вклиниваюсь
Большинство атеистов IMHO воюет не с идеей Бога, а с моралью библейских текстов, буквальной интерпретацией текстов, противоречащих науке и с пропагандистской машиной служителей религии
Также ведет себя IMHO и Доккинз, подменяя анализ идей полемикой

Всегда сложно отделить факты от интерпретаации
Но таки попытки иногда идут на пользу
Я честно пытался читать ИСПОВЕДЬ Августина, но эти регулярные биения поклонов лбом о пол (условно про обороты в духе НЕТ БОГА КРОМЕ) меня не просто шокировали, но и раздражали
Также раздражал и г-н Ульянов
Но история церкви (как и всякой иерархической организации) и впрямь вполне скандальна и оставляет кучу вопросов
Причем сама организация про это не говорит
Также и в РПЦ
А загонять проблемы во внутрь IMHO не лучшее решение
дикобразаdikobraza on August 9th, 2012 06:46 am (UTC)
ох... некоторые архиепископы отличны от приемлемого весьма