?

Log in

No account? Create an account
 
 
20 October 2008 @ 01:12 pm
Про демократов и республиканцев  
Редко высказываюсь на политические темы - поэтому привожу копию сказанного мною в Фимином
журнале про то, почему я не смотря на многое все же больше люблю республиканцев. Хотя, расстроенный, не собираюсь голосовать ни за кого.


По поводу экономики, я это представляю просто. Имеется некий не очень-то хорошо (и понятно) работающий механизм. Можно:
- смазывать его стараясь чтобы он работал лучше.
- воздействовать на него из соображений справедливости.

Первое - очевидно разумно, хотя в предельном варианте аморально. Кромк этого,
что-то от черезмерной (или неаккуратной) смазки может начать проскальзывать и ломаться.

Второе - в пределе - приводило не раз к кровавому авторитаризму. И к полной поломке механизма тоже. И не малую роль в этом играет невозможность хорошего однозначного определения справедливости (по отношению к экономике) - как в притче про революционно настроенную барыню: она-то думала, что революция - это чтобы не было бедных - а то что происходит - это чтобы не было богатых.
 
 
 
Fima F.wet_kimono on October 20th, 2008 09:15 pm (UTC)
Как я уже у себя попробовал возразить: Сразвнения демократов с большивиками мне кажется примитивным, и хотя именно демократы используют "справедливость" как один из аргументов, это всего-лишь попытка корректировки системы налогов, а не революция. Мне кажется ты цепляешься за что-то знакомое и нелюбимое из Советского прошлого и применяешь его в сегдняшнем мире - ты не один, и Маккейн пытается играть на этом даже в случае с Обамой. Мне понятно откуда это берется в человеке, который всю свою жизнь не любил и бежал от революции (и ее последствий), но мне кажется, именно это тебе мешает обьективно оценить ту или другую сторону не вдаваясь в крайности. В Америке до революции далековато будет, а две силы, которые тянут распределение налогов в разные классовые категории - вещь необходимая.

Misha Furmanmishafurman on October 20th, 2008 11:01 pm (UTC)
Ну, наверное мой советский период жизни играет определенную роль в оценках - что-то же должно играть - иначе откуда взяться оценкам.

Но ты передергиваешь - я не сравниваю демократов с большевиками. Я всего лишь говорю, что:
1. есть два подхода.
2. сильный превес в сторону любого из них плох.
3. потенциальная плохость сильного перевеса второго из них для меня
особенно страшна. Я привел и теоретическое соображение и исторические примеры. Большевики - один из них - и пугает меня больше не то, что я персонально пережил, а то что знаю об уничтожении людей в 20-е - 30-е года. И нацизм, кстате, тоже в значительной степени использовал аргумент справеднивости. Я думаю, никая несправедливость волчьего капитализмы (хотя и мерзкая и отвратная) с нами сравниться не может.

Это не сравнение демократов с большевиками! И идея справедливости мне совсем не так уж противна :-) И я совершенно не говорю, что знаю "как надо" - всего лишь чувствую "пронзительный запах гари..."
Фурман. Леша Фурманthe_furman on October 20th, 2008 11:35 pm (UTC)
перевес в другую сторону не сильно лучше. мы его на себе не пережили, слава богу, но ультра правые отнюдь не кажутся мне сколько-либо симпатичнее ультра левых.
Misha Furmanmishafurman on October 20th, 2008 11:45 pm (UTC)
Во первых я говорил только об экономической компоненте - я не знаю что такое ультра-правые вообще - и уж точно не собираюсь за них агитировать.

Но Холакост с Голодомором и всеми гулагами мне кажется намного страшнее чем нищета...
Фурман. Леша Фурманthe_furman on October 20th, 2008 11:47 pm (UTC)
ультра-правые, то есть если утрировать то, что тут есть, это как раз и есть холокост. или пиночет. или еще кто. идея та-же.
Misha Furmanmishafurman on October 21st, 2008 01:54 am (UTC)
Да я догадываюсь, о чем ты - хотя нет никакой идеи - все это эмоции - метафоры. лавые, правые...

Что такого принципиального, что пиночет был против коммунистов?
Ты намекаешь на то, что Штаты поддерживали Пиночете? Я то истории не знаю - и какие позиции были у демократов и республиканцев?

Впрочем, к моему рассуждению это отношения не имеет - я высказал одно простое рассуждение про экономический тезис.
Фурман. Леша Фурманthe_furman on October 21st, 2008 06:17 pm (UTC)
пиночета штаты поддерживали, а милтон фридман, породивший идеологию нынешних американских "правых" (т.н. neo-cons) был его личным советником.

но я не об этом.

я о том, что и левые, и правые, если заходят слишком далеко, приходят к одному и тому-же - террору и убийствам. одни это делают "чтобы не было богатых", дугие, чтобы не было жидов (или кого угодно. пиночет, например, уничтожал тех-же левых, дабы не мешали свободе рынка), результат один и тот-же. и та, и другая идеология становится безумно опасной в экстримальных своих проявлениях, как только цели начинают оправдывать следства.
Misha Furmanmishafurman on October 21st, 2008 06:43 pm (UTC)
Хотя это почти совсем не связано с тем, что я изначально сказал - ты конечно прав. Но одна существенная претензия к этим твоим рассуждениям у меня все же есть. Если бы ты убрал слова "левые" и "правые" все было бы также правильно и я бы согласился полностью.

По моему мнению, ссылка на левых/правих ничего по существу не меняет в твоем утверждении что экстремизм/фанатизв - это плохо, но вызывает ассоцияции с распространенными стереотипами.

Сами понятия левые/правые не определены хорошо - ини имеют разные значения в разных контекстах. И, даже когда определены, их использование смешивает в кучу (подобно как "черные" или "евреи") - использование таких понятий рядом с эмоционально насыщенными характеристиками - если само не является проявлением расизма, то по моему на принятие такой трактовки провоцирует!

Но если вернуться к республиканцим и демократам и их экономическим взглядам (о чем я говорил), то даже без приближения к экстремистским крайностям, слишком силиный сдвиг в любую сторону, на мой взгляд, имеет значительные минусы.
Fima F.wet_kimono on October 21st, 2008 01:55 am (UTC)
Да,я согласен. Мне просто кажется, что демократы не очень сильно передергивают. Речь идет о довольно малых изменениях пока-что.... Тоесть тот "запах гари", мне кажется, очень далек...
Misha Furmanmishafurman on October 21st, 2008 02:18 am (UTC)
Ну - извини - это ты уж в другую сторону перебираешь. То что я пытался выразить - это не вранье, а приверженность идее, которую я считаю опасной да и в умеренной форме не всегда правильной.
Ведь в умеренной форме - это как в том анегдоте, который я упоминал.
Помогать бедным - безусловно морально и нужно.

Но, отнимать у богатых - идея гораздо более популярная, потому что она утоляет зависть многих, а не голод одного. А в ней то ничего морального нет. Может иногда чуть-чуть и нужно - чобы бедных накормить - и то лучше у всех. А часто - вредно, потому что уменьшает стимул к предпринимательству. Про опасность крайнего случая я уже говорил.

А, с моей точки зрения, передергивание некоторых демократов - это озвучивание этих слов "отнять у богатых" ради их популярности - это меня задевает больше всего.

Fima F.wet_kimono on October 21st, 2008 02:39 am (UTC)
A я, ворде, с тобой почти согласился! )) Но если помогать бедным, неизбежно будет отнимание хоть каких-то денег у богатых - иначе придется просто напечатать эти деньги. Когда политики используют зависть, для достижения этих целей, мне тоже это противно, но рычагов у политиков по всей видимости других нет, и другие вещи, о которых я писал выше, меня раздражают гораздо больше (в данном случае у республиканцев), и мне кажется в Америке заехать эктримально направо больше шансов на сегоднешний момент чем стать соц страной с разделом имущества богатых. Если ты последишь за дем. партией сейчас, мне кажется, она стала менее левой и более центриской. Например я вообще ни слова не слышал про провсоюзы.
Misha Furmanmishafurman on October 21st, 2008 02:50 am (UTC)
Да я особенно не спорил - просто еще раз сформулировал в чуть других словах то, что сказал сначала.
Мог бы еще что-нибудь другое обосновать, чем мне близки республиканцы, но на сегодня, пожалуй, хватит.

Fima F.wet_kimono on October 20th, 2008 10:00 pm (UTC)
А вот еще одна мысль пришла в голову. Так-же как тебя раздражает некое сходство кое каких аргументов демократов с большивиками или социализмом, меня раздражет тупой патриотизм, который восновном наблюдается среди сторонников GOP. Высказывания типа God Bless America, America is the Greatest Country in the world, выкрики USA, мне напоминают речевки и демострации в школе и т.д. Можно посмотреть просто даже rallies в поддержку кандидатов, наклейки на машинах, и т.д. Мне это простивно, из-за сходства с слепым патриотизмом в СССР... Во вногом это сказывается и на внешнюю политику ( по крайней мере послдение 8 лет)
Misha Furmanmishafurman on October 20th, 2008 11:07 pm (UTC)
Есть такое конечно.
Спор звучит смешно: что хуже, патриотизм или справедливость :-)
Если бы не было грустно...


Fima F.wet_kimono on October 21st, 2008 01:53 am (UTC)
:-)