?

Log in

No account? Create an account
 
 
15 October 2008 @ 10:28 am
Спорить или не спорить.  
Всегда легко вступал в споры (даже заслужил себе характеристику "плохой характер" среди рекомендаций :-) ),
но последнее время стал размышлять когда стоит спорить, а когда нет.
И вот вспомнив старое изречениу "один из спорящих дурак, а другой подлец", пытаясь вывести из нее что-то
более разумное пришел к следующему соображению (основному критерию продолжения спора):
Спорить имеет смысл лишь в случае, если ты чувствуешь возможность изменить свое мнение в результате
этого спора. (Конечно, не обязательно на противоположное или на мнение оппонента).

   Похоже на правду?
 
 
 
Фурман. Леша Фурманthe_furman on October 15th, 2008 05:48 pm (UTC)
я бы расширил определение и добавил возможность изменить мнение оппонента. я часто, на работе например, вступаю в спор, если считаю, что я прав, и что у меня есть шанс убедить в этом несогласных.

а по поводу "один дурак, другой подлец", то мне кажется, что это скорее относится к спору на деньги (или не обязательно деньги). в бескорыстном варианте обычно получается, что оба дураки.
Misha Furmanmishafurman on October 15th, 2008 06:49 pm (UTC)
- не согласен: это насилие над несогласными :-)
Но - я думаю, до определенной степень можно продолжать спор из уважения к оппоненту.

"один дурак..." - предполагает:
1. Одно из двух утверждений "истинно".
2. Один из спорящих знает какое.

В случае денег, №1 "верно" (кому достаются деньги тот прав :-)
- по определению).
№2 не всегда верно в любом случае.

Так что эта пословица, конечно очень неточна, но на размышления наводит - идеал для пословицы.
Фурман. Леша Фурманthe_furman on October 15th, 2008 05:50 pm (UTC)
а по поводу собственного мнения, я всю сознательную жизнь очень стараюсь сделать так, чтоб его можно было изменить всегда. насколько это у меня получается, не мне судить.
Misha Furmanmishafurman on October 15th, 2008 06:42 pm (UTC)
Это немножко шире - я имею в виду изменить мнение по конкретному вопросу имеющему отношению к спору в результате спора.
И - по поводу твоего утверждения - в большинстве случаев-мнений я тоже стараюсь - но я не уверен, что это относится.должно относиться ко всему.
Александр: Совок-free zoneboston_moscow on October 16th, 2008 12:52 am (UTC)
Вопрос очень актуальный в ЖЖ.

Для меня он стоит следующим образом: с кем в ЖЖ стоит затевать разговор, ведь постоянно кто-то пытается навязать спор, подчас менее чем куртуазный.

Для себя как раз сегодня сформулировал следующую тезу:
Есть четыре причины поддерживать беседу или спор:
1. (предпочтительный) Я вижу, что в данной беседе мне есть чему научиться.
2. (необходимый) Я вижу, что другому человеку есть чему у меня научиться, а человек проявляет себя вежливым и приятным в общении.
3. (радостный) Собеседник такой же приколист как и я. Бывает редко, но радует до невозможности.
4. (императивный) Необходимо вступиться за даму. Тут все понятно.

Понятно, что комбинация первого и второго пункта столь же радостна, как и третий. Комбинация первого и третьего - экстаз в тапочках.

В споры с гопниками не вступаю в принципе. То же самое касается дураков, хамов, павианов, не умеющих признавать чужую правоту, прилипал, заводящихся рано или поздно в каждом популярном дневнике (я пока не дорос), "защитников отечества", не могущих признать малейший проступок его страны, антисемитов и америконенавистников.
Misha Furmanmishafurman on October 16th, 2008 02:40 am (UTC)
Я то вообще новичёк (в жж) и до такой разветвленной классификации вообще не дорос. Но с моей точки зрения Ваши 2-3-4 не совсем спор. В случае дамы - так уж точно не спор, а драка :-)
Спором я называю то, когда два человека интенсивно отстаивают свои, с их точки зрения, несовместимые позиции. А так - есть много вариантов приятного общения...
Александр: Совок-free zoneboston_moscow on October 16th, 2008 02:55 am (UTC)
Шоломище. Тоже дебаты смотрели?

Я тоже вроде как новичок: балуюсь этим только пару месяцев.

Может быть это я, но спорить в дневниках мне не нравится в принципе, особенно в тех случаях, когда оппоненты стоят на непримиримых позициях, особенно если они ставят себе задачей отстоять свою точку зрения во что бы то ни стало. При недостаточной культуре одного из спорящих, он пытается перевести разговор на личности, переводя разговор из плоскости обсуждения позиций в плоскость атаки на личность, с целью дискредитации позиции оппонента через дискредитацию личности.

Необходимость доказать свою позицию, несмотря на непримиримость оппозиции, идет откуда-то из нездоровой части психотипа человека, так мне представляется. Я могу ошибаться и частенько ошибаюсь. :)
Misha Furmanmishafurman on October 16th, 2008 03:31 am (UTC)
Нет - я эти выборы стараюсь игнорировать. Я вообще как-то всегда был больше за республиканцев, но Буш уж слишком меня расстроил, да и Маккейн что-то не вдохновляет...

Когда оппоненты в споре стоят на непримиримых позициях они должны объявить, что они "respectfully disagree" - так меня этому здесь научили. Но русских дух такое не всегда приемлет :-)

А в остальном - здесь, вроде нетрудно "забанить" - в отличие от "живого" спора, где это может быть рискованным :-)

Про хождение напролом несмотря на непримиримость - мне кажется, это еще и воспитание. А переход спора в оскорбления (я для этого использую ярлык "проститутка троцкий") - во многом как раз от большевистского воспитания.
Александр: Совок-free zoneboston_moscow on October 16th, 2008 03:36 am (UTC)
Как убежденный республиканец, не могу проголосовать за демократа, но Мак меня осчастливить никак не может. Выбор по дефолту. Со времен Рейгана ни один президентский кандидат меня не вдохновлял.

В России как-то не прижилось понятие уважительного несогласия. То ли жилищный вопрос их испортил, то ли что другое ... :)
Misha Furmanmishafurman on October 16th, 2008 05:56 pm (UTC)
Забавно, что мне наоборот - спорить так лучше. Знаю почему - я довольно медленно соображаю и при споре живьем часто просто не успеваю все обдумать.
(Deleted comment)
Misha Furmanmishafurman on October 16th, 2008 05:28 pm (UTC)
Я думаю, что Александр (A00396 - он то, похоже, числа любит :-) ) имел в виду не соперничество а рыцарский обычай защищать даму от оскорблений.
(Deleted comment)
Misha Furmanmishafurman on October 16th, 2008 02:22 pm (UTC)
Очень поэтично, но слегка про другое.
Я то писал на тему своих колебаний вступать ли (продолжать ли) спор - которы отнимает силы (у меня, часто, и нервы) и сопряжен с риском того, что кто-нибудь обидится.

- про пупы - я против пуповой дискриминации - пусть тоже спорят.
- одно мнение подавит другое - редкий идеал спора превращающегося в согласную дискуссию. Вижу только пользу (конечно, если в споре не использовались кулаки или другое оружие).
- 123 - уже говорил - в общем, согласен.
- про процент - какая разница? Я как математик (частичный) в числа не верю.
- Последнее - конечно - я это и спором то не называю.

Ну что - дальше будем спорить? :-)
(Deleted comment)
Misha Furmanmishafurman on October 16th, 2008 05:25 pm (UTC)
Хороший пример плохой коммуникации.
Я то сказал, что я не верю в числа то есть не люблю!