?

Log in

No account? Create an account
 
 
12 December 2011 @ 01:15 pm
Моя оценка происходящему в России  
Почему мне нравится то, что происходит сейчас в России.

                                                           ... тираны .... заря свободы ...



Нравится, вопреки слышимым подчас возгласам почти отчаянья от моих московских друзей и знакомых - до такой степени, что я не сразу решился написать этот текст. Как то неловко критиковать людей, за которых я болею и переживаю. Да еще из безопасного далека: сам-то я здесь!

Радует меня в происходящем не только и не столько единство очень многих людей - повидал я его за свою жизнь немало единства, самых разных сортов. И вообще, наблюдение единства меня скорее настораживает.

А нравится мне, что (по крайней мере мне так слышится издалека) это единство не про непонятную и бесформенную (особенно в Росии) демократию, а против простой вещи - жульнического... обмана. Причем в не очень принятом (но ложном) в Росии "смысле "- например, когда, если кто-то купил что-то дороже, чем мог, считает, что его обманули (а то и обворовали)! А в нормальном общечеловеческом: тайком нарушили что-то объявленное (обещание, закон) ради своей выгоды и пытаются это скрыть и воспользоваться результатом!

Разница очень проста - здесь работает "Критерий Анатолия Якобсона"
( http://www.antho.net/library/yacobson/texts/rom-ideologia.html, спасибо Марине mpmouse , которая когда-то показала мне эту работу Якобсона). Эта цель - неотчуждаема! Как и цель дисиденского движения 50-60-х - право высказывать свое мнение! И несколько позже - право на получение информации (позже названное несколько опротивевшим словом "гласность").
Это вам не перестройка - которая вообще непонятно что!
И не демократия - которая понятие очень непростое и неоднозначное - не говоря уже о возможности добавить слово "управляемая" или "суверенная".
И не "за" или "долой" кого-то (хотя этого иногда очень хочится, история нам показала, к чему это обычно приводит).
Интересно, что и "равенство" не проходит этот тест, как блестяще продемонстрировал Оруелл!
А вот честность - проходит. (я подумал, что большевики могли бы придумать что-то вроде "классовая честность" - но не стыкуется!).
(кстати и "жить не по лжи", по моему мнению, не проходит! В отличие от "не лги").

Трудно сказать к чему это все приведет прямо сейчас. Но что-то есть в утверждении о том, что народ заслуживает свое правительство. И измениться очень важно именно народу. И, мне кажется, очень большой шаг в этом направлении сделан (или делается).

Пишу очень наспех - надо работать. Но, мне кажется, что мне удалось высказать главное.



 
 
 
golovin1970golovin1970 on December 12th, 2011 09:26 pm (UTC)
Ну, хоть так поддержал :)
Misha Furmanmishafurman on December 13th, 2011 05:17 pm (UTC)
Какую же еще поддержку я могу дать? :)
Я горячо поддерживаю порывы и за демократию, и против Путина - но просто понял, что считаю их не настолько плодотворными для Росии сейчас.
Я тоже когда-то голосовал за Ельцина...
А потом - слава богу не я - голосовали за увеличение полномочий президента - и это-то было чистый минус!
А сейчас, кстати, таких уж реально-минусовых призывав я вроде не вижу.
Danila SukharevDanila Sukharev on December 12th, 2011 09:41 pm (UTC)
Про неотчуждаемость в целом вроде бы и понял, но применительно конкретно к лозунгу "За честные выборы" - не очень. Ведь этот лозунг нереализуем без перестройки системы, а перестройка системы - революционная или эволюционная - не обходится без того или иного насилия (или физического и прямого, или посредством правоохранительной системы).
madmadmadmadmadmad on December 12th, 2011 09:55 pm (UTC)
Это я же :)

Вот пример с толстовством понятен, но ведь это именно идея для конкретного человека, а "За честные выборы" - это идея для других, а не для конкретно себя.
Misha Furmanmishafurman on December 12th, 2011 10:39 pm (UTC)
Я догадался - по фотографии :)
Я это представлял шире - против жульничества и обмана. Не зря слова "партия жуликов и воров" стали так популярну!
А что касается более формальной приложимости того, что писал Якобсон к выборам - я, честно говоря, не готов спорить. Собственно и он-то был литератором а не математиком (хоть и преподавал в математической школе)... При чем здесь "для других" или "для себя" я не очень понимаю...
Боречкаcars_drive on December 18th, 2011 01:40 pm (UTC)
Извиняюсь за вмешательство. Как я понял, "идея для других" означает, что требование считать голоса честно обращено не к себе (выдвbгающие это требование не участвуют в подсчете голосов), а к друuим? f именно - к членам избирательных комиссий и, шире, ко всему правящему клану.

Edited at 2011-12-18 01:50 pm (UTC)
Misha Furmanmishafurman on December 18th, 2011 04:17 pm (UTC)
Да, конечно. Я не понял только как это относится к сказанному. К применимости критерия отчуждения.
Боречкаcars_drive on December 18th, 2011 06:26 pm (UTC)
Ну, это относится, по мнению Вашего собеседника, таким образом, что идея "нет фальсифицкациям результатов выборов", в отличие от толстовской идеи непротивления злу насилием", можно-таки вывернуть в направлении "революционного насилия" над фальсификаторами. Т.е. "неотчуждаемость" первой идеи не так уж и абсолютна. "Пусть нам дадут честные выборы, а если не дадут, мы их развесим по фонарным столбам" - возможна вот такая модификация этой идеи.

Edited at 2011-12-18 06:27 pm (UTC)
Misha Furmanmishafurman on December 18th, 2011 07:11 pm (UTC)
Ну а тех, кто отвечает насилием на насилие - то есть дает сдачи - к стенке :)

Наверное, Вы правы в интерпретации. И формальная логика тут не очень-то работает. Я всремя от времени думаю, как бы определить что-то вроде "этической логики" - как-нибудь может, напишу здесь...
Боречкаcars_drive on December 18th, 2011 07:39 pm (UTC)
Честно говоря, я не понимаю, что Вы подразумеваете под этической логикой.

А по теме Вашего поста могу сказать следующее. Мне кажется, что абсолютно "неотчуждаемых" идей просто не существует. Любую идею можно извратить до степени, когда она станет противоречить нравственности. Так что "критерий Якобсона" не помогает при отборе "правильных" идей.
Misha Furmanmishafurman on December 18th, 2011 11:05 pm (UTC)
Ну не соглашусь.
"извратить" - как у Галича "Мы стоим за дело мира, мы готовимся к войне" - то есть игнорируя либые логические правила можно, конечно, все (также: звери равнЕе других - у Оруелла).
Но существуют некоторые более или менее признанные правила рассуждений, которые я и называю логиками. Например, если кто-нибудь начнет говорить "сказано не убий, и, поэтому, убивай тех и тех..." - у значительного числа людей возникнут сомнения...
Чтовы привести рассуждение в порядок (т.е. извратить) нужно сделать что-то нетривиальное. Или объявить чтовысшая мораль это, скажем, классовая мораль, в которой нет "не убий" (а то и есть вместо этого "убий"). Или придумать диалектическую логику в которой что угодно может следовать из чего угодно. И заставить людей этому поверить - ох как непросто.

Edited at 2011-12-18 11:06 pm (UTC)
Боречкаcars_drive on December 19th, 2011 01:43 am (UTC)
Простите, Михаил, я об этих вещах раньше не задумывался, да и сейчас не думал достаточно глубоко, так что у меня нет оснований считать себя обладателем окончательной истины. Но даже если взять приводимый Вами пример с заповедь "не убий": разве ее извращали только те, кто изобрел "классовую мораль"? Вся история христианства - это история убийств. Но ни войны, ни казни не мешали большинству подданных считать христианским поведение своих государей. Еретиками и отступниками считали как раз тех, кто пытался сублюдать букву религиозных заповедей. Так что Ваше замечание меня не убедило, и у меня всё-таки остается такое впечатление, что извратить можно любую идею.
Misha Furmanmishafurman on December 19th, 2011 02:04 am (UTC)
Во первых это не история христианства, а история христианской церкви. Во вторых цитируя "не убий" я о христианстве и не заикался (разве что, надо было сказать "не убивай" - чтобы и намека на христианство не было).
Но - даже и так, люди называвшие себя христианами убивали немало - но не во имя исполнения заповеди "не убий"! Пусть убивали даже говоря, что делают это от имени церкви, а то и Бога самого - не не во исполнение же заповеди "не убий"!
Боречкаcars_drive on December 19th, 2011 08:42 am (UTC)
1. Мне кажется, противопоставление христианства церкви неправильно. Понятно, что христианство не сводится к церквям, но история христианской церкви, тем не менее, является чатью (причем весьма значительной частью) истории христианства. Так что я вполне правомерно употребил словосочетание "история христианства".

2. Да, они убивали не во имя заповеди "не убий". Но разве это имеет значение? По-моему, в рассматриваемом контексте важно, что они не считали себя нарушителями этой заповеди. Если я неправ, поправьте, пожалуйста.
Misha Furmanmishafurman on December 19th, 2011 02:35 pm (UTC)
И 1 и 2 совершенно другие вопросы - и по ним можно также иметь разные мнения, спорить и.т.д. :)
№1 - возможно (хотя я и не вовсе с этим согласен). Но я ни заикался о подобном противопоставлении. Я всего лишь сказал, что я не говорил о христианстве. И даже не имел в виду (разве только для несущественного примера).
№2. "Но разве это имеет значение" - значение для чего? Речь ведь шла об извращении заповеди. Возможно, что "они не считали себя нарушителями" (хотя я и в этом сомневаюсь - скорей, я думаю, они имели "божественнон"/церковное разрешение ее нарушать. А извращением (как имел в виду якобсон) было бы такой поворот этой заповеди, чтобы она призывала к убийству!
Боречкаcars_drive on December 19th, 2011 08:19 pm (UTC)
ОК, Михаил. Не имею сил с Вами спорить.
Misha Furmanmishafurman on December 19th, 2011 11:19 pm (UTC)
Я, честно говоря, не вижу предмета для спора. Моя бабушка в таких случаях говорит: один про Фому, а другой про Ерему :)
Вы предлагаете некоторые тезисы, которые про другое - не связаны напрямик с тем моим изначальным высказыванием...
Боречкаcars_drive on December 20th, 2011 05:28 am (UTC)
Мне представляется, что наша дискуссия шла в рамках заданной Вами теме ровно до тех пор, пока Вы не начали отвечать не имеющими отношения к делу возражениями типа: "...это не история христианства, а история христианской церкви". и "...цитируя "не убий" я о христианстве и не заикался". Я имею право приводить в дискуссии примеры из любой области, в т. ч. и из истории христианства и церкви. Процитированные Ваши возражения создают впечатление, что Вы намеренны отстаивать свою точку зрения "до последней капли крови". И поскольку точки зрения сторон определились, дальнейшая дискуссия не имеет смысла, разве не так?
Misha Furmanmishafurman on December 20th, 2011 06:33 am (UTC)
Вы прямо как из детского сада :)
Никакой точки зрения я отстаивать не собирался и не собираюсь.
То что вы называете "возражения типа..." - никакие не возражения; просто я хотел показать Вам, что Вы не внимательно прочитали - ваши замечания про что-то другое, чего я не писал (или чего Анатолий Якобсон не писал). Если у Вас есть какие-нибудь вопросы - то я буду рад на них ответить - но не на все возможные темы - просто времени не хватит :) - да и здесь вроде задана некоторая тема - я высказал некоторую свою оценку происходящего и упомянул статью Якобсона.
Я могу поговорить и о христианстве - но давайте сделаем отдельный thread и нужна какая-то отправная точка.
Misha Furmanmishafurman on December 20th, 2011 06:49 am (UTC)
Возможно я высказался слишком редко - можно все это сказать и по другому.
Вы ошибочно приняли мои реплика за возражения или, тем более, попытками отстаивать какую-то точку зрения.
Були это просто попытки понять, о чем Вы говорите, что я совершенно не понимал - то есть не понимал, какое это имеет отношение к моему посту. Понять - используя "наводящие вопросы", в основном для того, чтобы уточнить терминологию - но эти попытки так и остались неуспешными. С нарицательной частью я более или менее согласен - но связи не вижу.

(специально поискал слово христианство - чтобы проверить не ошибся ли я - его первым упомянули Вы в далеко не первом замечании "Простите, Михаил, я об этих вещах раньше не задумывался.....")

Прошу прощения - но в самом деле так и не понял, что Вы хотели сказать.
Боречкаcars_drive on December 20th, 2011 07:24 am (UTC)
Михаил, я сделал своё первое замечание к Вашему посту походя, не предполагая вступать в длинную дискуссию и детально обосновавать свою позицию. А теперь выясняется, что Вы меня не понимаете, да и я не понимаю, какое отношение к делу имеет то, что первым упомянул о христианстве (не возражаю!) именно я. На мой взгляд, обсуждаемый вопрос не стоит того, чтобы мы тратили силы, разъясняя друг другу то, что нам оказалось трудно понять сразу.
Misha Furmanmishafurman on December 12th, 2011 10:06 pm (UTC)
Отчуждение здесь (как я это понимаю) - это вроде как небольшая модфикация, превращающая лозунг в нечто противоположное. Чтобы отчуждить этот нужно бы нечто вроде "И высшая честность это классовая честность, а именно обманывание людей ради интересов класса".
Не не очень получается - как только произносится слово "обманывание" - в контексте определения честности - сразу что-то ломается :)
Неотчуждаемость, я думаю, не говорит о том, что это обязательно так уж хорошо, тем более, что слово "хорошо" - ох как отчуждаемо!
madmadmadmadmadmad on December 12th, 2011 10:16 pm (UTC)
Спасибо за объяснение, буду думать.
Марина Перчихина (Mouse)mpmouse on December 12th, 2011 10:39 pm (UTC)
Рада, что сгодилась ссылка) И еще более - Ваше отношение к происходящему радует, а то на "Гранях" уже столько классовой ненависти среди профессиональных борцов. Мы не доехали до Болотной, показалось важнее посидеть в сети и половить разумные речи для дальнейшего распространения)а вот 24 думаем собраться в Москву.
Misha Furmanmishafurman on December 13th, 2011 12:06 am (UTC)
- Это была не просто ссылка, а ответ на довольно важный для меня вопрос!
- Будьте осторожны...

Я планирую (начинаю планировать) быть в Москве еде-то в Мае, с Лешей - моим средним сыном: пообщаться с Эллой, посетить могилы и.т.д. Если удастся увидеться, буду счастлив.
madmadmadmadmadmad on December 13th, 2011 07:44 pm (UTC)
Кстати, по поводу "Как то неловко критиковать людей, за которых я болею и переживаю. Да еще из безопасного далека: сам-то я здесь!" давно думал и хотел высказаться, что можно и нужно критиковать всё, что считаешь в жизни важным, не оглядываясь на то, в какой ситуации находишься сам. Да, тут может быть такой момент, что это могут использовать в качестве аргумента, но я думаю, что в ситуации вполне можно разобраться, и не присутствуя при ней лично. Немного путанно получилось.
Misha Furmanmishafurman on December 13th, 2011 11:30 pm (UTC)
Я тоже так думаю - и и в роли критика, и в роли критикуемого.
Но - в случае "горячих" вопросов критиковать из далека, да еще и безопасного - естественно может быть обидным для критикуемых.
А что касается объективности - бывает по разному. Иногда из далека видится хуже, а иногда - лучше...