?

Log in

No account? Create an account
 
 
08 May 2011 @ 10:27 pm
День "победы"  

Каждый раз шум слышимый в эти дни задевает меня и побуждает что-то сказать по этому поводу.
И , посмотрев на мой пост годичной давности я решил сейчас просто его повторить - почти без всякой правки:


=======================

Поздравляю всех с годовщиной окончания войны.

“День победы” - с ранней юности у меня было двойственное отношение к этим советским празднествам.

С одной стороны в этот день все делалось таким похожим на другие, заведомо для меня мерзкие, революционные, праздники типа 7-го ноября или 1-го мая. Похожие слащаво-лживые лозунги. И – бряцание оружием на Красной площади. Особенно в периоды нападений на Чехословакию или Афганистан (в 56-м, во время интервенции Венгрии я был еще маленьким). И особенно – вызывало и тошноту и многие другие чувства, провозимые иногда через плоцадь межконтинентальные балистические ракеты.

А с другой стороны – я застал еще немало страшных следов войны. Безногие, искалеченные люди, передвигающиеся на крохотных самодельных тележках, сбитых из досок и использующих шариковые подшипники вместо колес – они издавали звук, подобнуй звуку детских самокатов, сделанных из тех же материалов – вероятно, их делели те же умельцы – возможно, сами калеки – ветераны.

Эти калеки на тележках были еще обычным явлением в те годы, которые я еще  помню ребенком, то есть в самом начале пятидесятых. Пассажиры автобусов всегда пртягивали руки на остановке и поднимали их за руки, затаскивая ввнутрь. Потом их – я осознал это сильно позже – как-то быстро не стало в Москве, я даже и не  отдавал себе отчета в этом – сильно позже, слышал, что вроде-бы были специальные программы расселения этих людей, искалеченных войной вдалеке от Москвы – чтобы не портить вида всеобщего счастья.

И – рассказы о войне – в том числе, очевидцев. На удивление, очень немногие рассказывали.

И, постепенно, у меня стала вырисовываться картина обмана пропоганды, пытающейся создать нечно вроде языческого фимиама вокруг ветеранов войны. Это был просто страх стареющего дьявольского режима. Страх перед раскрытием правды.

Точнее, многих правд – и правды истинных истоков и целей войны, начатой на самом деле с нападения на Польшу и Финляндию и, вероятно – неудачной подготовкой к нападению на Германию. И правды безграмотного и безумного метода ведения войны, где человеческая жизнь нисколько не ценилась.

Те, кто воевал в этой в войне, в подавляющем большинстве своем, делали это не по своей воле. Страшние судьбы многих, как погибших, так и оставшихся в живых вызывают у меня массу чувств – но благодарность здесь не причем. В основном это сочуствие. Радость за тех кто уцелел и желание почтить память тех, кто погиб. Но благодарность? Это все равно, что благодарить тех, кто умер от рака. Или погибли по любой другой, независящей от них причине. Подобно языческим обрядам принесения "благодарности" корове, которую зарезали чтобы съесть ее мясо.

Это для, скажем, Сталина, который посылал людей на убой разными способами – в том числе и издавая невыполнимые или бессмысленные приказы, объявление жертв героями было выгодно – это украшало и маскировало всю происходящую мерзость.

Когда я работал в ВНИИСИ, в Москве, у нас работал механик, ветеран войны, Вячеслав Александрович – инвалид с искалеченными осколками руками. Так вот, он не скрывал, что воевал-то он в загранотряде; о подробностях мне его спрашивать было неудобно. И он чувствовал некоторую неловкость, говоря об этом, и замечал: «а куда собственно было деваться». Помню, у меня эта его честность вызавала уважение (хотя, как человек, он мне вообще-то не нравился). И потом – это впечетление застряло во мне, и со временем я стал понимать, что он ничем не хуже других. Скажем тех, кто погиб или был искалечен при взятии какой-нибудь «высоты», нужной только для рапорта. Или тех, кто попал в плен – и потом отсидел свое еще и в сталинских лагерях (есть у меня такой родственник – он сидел в каком-то из знаменитых своим названием гитлеровских лагерей, скрывая, межде прочим свое еврейство, сбежал, вернулся после войны и потом отсидел немало – с десяток лет, при Сталине).

Словом, на мой взгляд, сегодняшние дни это не праздник и поздравлять тут особенно не с чем – тем более, к этому слову «победа» прицепилось и бессмысленная гибель милионов, и порабощение многих стран – как запланированное, «до», так и сделанное в удобный момент «после». Да, а если верить Виктору Суворову, который высказал немало очень спорных вещей, но каждая из которых заставляет крепко задуматься – и Сталин-то это победой не считал: он то планировал захватить в этой войне, если не весь мир, то по крайней мере половину.

Мне гораздо больше нравится западная традиция (по крайней мере, в Америке такая) дней поминавения, когда поминают всех погибших на войне. Собственно, на войнах – никакая война не лучше никакой другой – особенно с точки зрения людей воевавших, страдавших, погибших, покалеченных или чудом избежавших этого.


 
 
 
klaupauciusklaupaucius on May 9th, 2011 05:31 pm (UTC)
Согласен, что были многочисленные ошибки на войне, что было множество трагичных судеб, но то, что создают святой ореол вокруг ветеранов - это не из-за страха перед раскрытием правды. Думаю потому, что люди не хотят думать о бедах. Мозг бессознательно вытесняет все плохое и оставляет все хорошее.
Misha Furmanmishafurman on May 9th, 2011 06:19 pm (UTC)
Я знал немало ветеранов этой войны и никакого ореола не замечал :)
Мне трудно что-то сказать в ответ, поскольку я не могу придумать приемлемую для меня интерпретацию Ваших слов.

Больше или меньше злодей ошибался - что до того тем, кто уже пострадал.

Ореол вокуг тех, кто нападал на Польшу предварительно договорившись с нацистской Германие кто какую часть польши себе возьмет? Или на Финляндию?
От того, что СССР в 41-м вынужден был защищаться от другого агрессора - выделть этот кусок и назвать его отдельной - справедливой и освободительной войной? А потом, когда удалось выкрутиться - постараться нахапать как можно больше?

Это ЦК/НКВД/КГБ "бессознательно вытесняло все плохое и оставляло все хорошее" - так Вы описываете советскую пропоганду и насильственное насаждение соцрефлизма во всех искусствах?

Я смотрю на вещи, ну, совершенно иначе.
klaupauciusklaupaucius on May 9th, 2011 06:51 pm (UTC)
Я смотрю на вещи с пониманием того, что все люди совершают ошибки. Некоторые ошибки - грандиозные, некоторые ошибки повлияли на миллионы. Если некоторые военные действия противоречат законам морали это не значит, что все действия армии СССР были аморальными. Может все это уважение к ветеранам надумано. Но это более правильно, чем считать, что США победили Германию.

Насчет советской пропаганды. Соцреализм в искусстве - это совершенно отдельная тема. А то, что как идет оценка результатов войны - в этом виновато не только КГБ. Считаю, что такую оценку разделяют очень многие люди.
Misha Furmanmishafurman on May 9th, 2011 11:41 pm (UTC)
Попробую еще...
Что люди совершают ошибки - это так.
Но еще бывают намерения или планы - и это совсем ортогонально. Ошибку может совершить убийца (и, скаже, не выполнить свою задачу или убить кого-нибудь другого). Или человек делающий добро (что тоже может привести к очень разным результатам).
Я на самом деле совершенно не понимаю, о чем Вы. Хотите ли вы сказать, что убица это ошибающийся добрый человек? Хотя в редких случаях может быть и так, я этим все же согласиться не могу.

Опять же, термин морали я склонен применять к людям, а не армиям. И - кстати - даже если попытаться применять, то с моей точки зрения любая армия аморально, потому что она предназначена для убийства, а любое убийство я считаю аморальным.

Но к ветеранам это непосредственого отношения не имеет. Я не вижу никакого общего мотива для уважения или неуважения - с чего я собственно и начал.
Кто кого победил - это вообще я не понимаю при чем.
Ничего похожего на то, чтобы "обвинять" КГБ в "оценке" войны - я не имел в виду.

Короче, я совершенно не понимаю, что Вы пытаетесь сказать... То есть мне кажется, что я чувствую некоторое эмоциональное неприятие, что ли, того что я сказал...
Но сверх этого, к сожалению, ничего не вижу... Ни малейшей логической позиции, с которой можно или согласиться или оспорить...
klaupauciusklaupaucius on May 10th, 2011 05:50 am (UTC)
Похоже в самом деле у нас некое непонимание. Одни и те же слова для разных людей могут означать разные вещи. Эмоциональное неприятие у меня определенно есть, но ваша точка зрения мне интересна. Вы перечислили вещи, которые вроде бы логически нормальны, но вы акцентируете внимание на трагедиях людей во время войны. Пишете, что "стала вырисовываться картина обмана пропаганды, пытающейся создать нечто вроде языческого фимиама вокруг ветеранов войны". Это как раз эмоциональная оценка и для меня она необычна и я ее не принимаю.

Насчет армий. Думаю любой согласится, что армия нужна не только для нападения, но и для защиты тоже. Россия должна иметь сильную армию, чтобы с нами не могли повторить то, что сейчас происходит в Ливии. Может быть это аморально, но армия, как ни крути, нужна.

Насчет убийцы. Под словом ошибка я подразумевал не только ошибку, как некое кратковременное отклонение от мышления человека, а вообще ошибочное мышление или ошибочную позицию. Даже убийца в чем-то может иметь позитивное мышление и делать добрые дела. Мне не известны люди, которые делают только злые дела. Возможно необходимо было применить другой термин, но я думаю теперь вы понимаете, что я имел ввиду.

Насчет уважения к ветеранам. Считаю, что уважать необходимо, чтобы подчеркнуть факт значимости. Показывая уважение мы как бы говорим подрастающему поколению, что защищать родину необходимо, что наша сила в любви к родине.
Misha Furmanmishafurman on May 10th, 2011 09:46 am (UTC)
1. Помешение трупов в мавзолей - это эмоциональная оценка? Песни и стихи о вечной славе...
2. Я чт-то говорил о нжности или ненужности армий? К чему это? Или, Вы считаете, что убивать плохо только если ненужно?
3. Не понимаю. Усли вы упоминаете об ошибках, то это ошибки некоторых действий. Дейчтвие может быть убийство ради краденного добра или помощь тем, кто в ней нуждается. Какой здес может быть другой термин - не пойму.
4. Уважать всез людей необходимо. А необходимость защиты родины, любовь к родине - насаждаемые извне - это как раз та самая пропогандистская машина давно используемая правительствами. К тому же отождествляющая сябя - правительство с родиной. Равно "Боже царя храни" или "была бы страна родная и нету других забот", или про партию.
klaupauciusklaupaucius on May 10th, 2011 10:28 am (UTC)
Что-то у нас разговор получается не продуктивный, наверное стоит заканчивать. Такое впечатление, что говорим о разных вещах.
Вместо возражений я задам лучше вопрос. Как тогда предлагаете поступать правительству, чтобы повышать любовь к родине? Или считаете, что правительство не должно заниматься такими вещами и любовь к родине должна идти из народа?
b_n_eb_n_e on May 10th, 2011 01:26 pm (UTC)
Извините, что вклиниваюсь
Извините, что вклиниваюсь, но тема мне неожиданно стала интереснее чем ранее
На мой взгляд надо ставить вопрос о границах
На одной потеря идентификации, на другой - культивирование ненависти к инородцам
Вот нащупать область границ ОБЩЕСТВУ (а не ВЛАСТИ)и желательно
Misha Furmanmishafurman on May 10th, 2011 01:53 pm (UTC)
Re: Извините, что вклиниваюсь
Проблема потери (или сохранения) идентификации существуют как раз внутри смешанных обществ - то есть, как правило, к насаждаемому паравительствами патриотизму отношения не имеют (по крайней мере в идеале, в современном мире).
Особенно интересно наблюдать это мне, жувущему в Силиконовой Долине, в Калифорнии - такого смешения национальностей, цветов кожи (хотя, собственно, афро-американцев здесь немного), форм носа и разреза глаз ...
b_n_eb_n_e on May 10th, 2011 04:04 pm (UTC)
У меня свежие впечатления от Стамбула
У меня свежие впечатления от Стамбула и нутряного сходства их националистов с российскими
Потому и отстроиться пока сложно

Но насколько я понимаю однородность довольно редкое явление в мире
Неспроста ведь идея национальной консолидации начинается с изыска внутренних врагов и этнических чисток (можно вспомнить тот же геноцид в Турции, направленный против ассирийцев и армян)

Кроме того не верится, что пресловутый "плавильный котел" действует везде хорошо
Была как-то передача по Discovery про тюрьмы США
Как то там расовое деление рисовалось вполне однозначно
Misha Furmanmishafurman on May 10th, 2011 06:05 pm (UTC)
Re: У меня свежие впечатления от Стамбула
Хорошо - совершенно не значит идеально. Да и плавильный котел - эта метафора мне кажется больше про ассимиляцию. Я же говорю об умении существовать вместе. И взаимодействовать, скажем, на работе.
b_n_eb_n_e on May 11th, 2011 03:03 am (UTC)
Ну да
Я не обязан любить чужие обычаи и правила игры
Как и другие мои
Но проблема в том, что может появиться антагонизм и использование численного превосходства для навязывания их мне
Misha Furmanmishafurman on May 10th, 2011 01:29 pm (UTC)
Вопрос для совершенно безумен! Подобное правительство должно быть уничтожено! Вы еще спросите меня, какой рукой палач должен держать меч - правой или левой? Или люди из народа должны сами себя убивать?

Любовь к родине - понятие очень расплывчатое. Но в контексте рядом с правительствома и обсуждением ее повышения - это зло, хуже которого мало есть на свете. Нечто, придуманное тиранами для облегчения им задачи использовать своих граждан в своих целях, против их собственных интересов - прежде всего идти на смерть ради них.
b_n_eb_n_e on May 10th, 2011 04:29 pm (UTC)
Если жители страны
Если жители страны лишены чувства органичного понимания и признания того, что их культура и общество лучше соответствует их наклонностям, возможностям, традициям и физической географии чем альтернативные и агрессивные по отношению к ней, то ткая культура и общество долго не просуществуют ;-(
Это неожиданный для меня урок который я осознал в Стамбуле
Misha Furmanmishafurman on May 10th, 2011 05:59 pm (UTC)
Re: Если жители страны
- что чему лучше соответствует (в этом контексте) - никому не известно и вообще неизмеримо - даже пр мысленной возможности экспериментов - неопределимо понятие "лучше".
- Для меня лично - существование культуры и общества в неизменном виде - фактор не слишком интересный.
b_n_eb_n_e on May 11th, 2011 03:00 am (UTC)
Выбор идет постоянно
Быть рабом или свободным
Съесть то или это
Голосовать за кого-то или проигнорировать
Остаться или уехать
Часто не вполне рациональный выбор
b_n_eb_n_e on May 10th, 2011 01:23 pm (UTC)
На Валлам вроде инвалидов отправляли
На Валлам вроде инвалидов отправляли
Но долго им там по большей части нем жилось

Вообще-то праздник должен быть органичным, а не заданным сверху
Misha Furmanmishafurman on May 10th, 2011 01:34 pm (UTC)
Re: На Валлам вроде инвалидов отправляли
Никогда не слышал... По моим детским воспоминаниям, просто безногих инвалидов в Москве было немало = их поднимали в автобусы... Ф потом - наверное, когда я уже то ли в школу пошел, то ли первые классы отучился - их не стало. По крайней мере на улицах... То есть где-то в ~ 56 году...
b_n_eb_n_e on May 10th, 2011 04:20 pm (UTC)
Re: На Валлам вроде инвалидов отправляли
По приблизительным оценкам ученых историков в 1945 году с фронтов вернулось на родину около 20 млн. раненых, 1 млн из которых были инвалиды. Фронтовиков-инвалидов на северо-западе СССР определили в четыре полуразрушенных монастыря, которые были превращены в дома-интернаты: Кирилло-Белозерский, Горицкий, Александро-Свирский и Валаамский. Указом руководства Карело-Финской ССР на территории острова Валаам, который находится в Ладожском озере, был открыт Дом инвалидов войны и труда. Интернат размещался в полуразрушенных постройках Спасо-Преображенского монастыря. В него привозили инвалидов из Ленинградской области, самого Ленинграда, а также местечек Ламберо, Рюттю, Томицы, Святоозеро, Муромское, Бараний берег, Монте-Саари. Больничными палатами для инвалидов служили бывшие кельи. В них располагалось по 8 – 15 человек.

http://www.valaam.su/vesti/67/
Misha Furmanmishafurman on May 10th, 2011 01:41 pm (UTC)
Re: На Валлам вроде инвалидов отправляли
"Вообще-то праздник должен быть органичным, а не заданным сверху" - конечно. И немало того, что вспоминать в этот день (хотя, скорее 8-го а не 9-го) - и радость за тех, кто остался жив и получил шансы на нормальную жизнь. И память и горечь о тех кого убили...
b_n_eb_n_e on May 10th, 2011 04:22 pm (UTC)
Что-то у меня аллергия к воинским праздникам
Что-то у меня аллергия к воинским праздникам начинается
Предпочел бы осуждать тех кто взрастил Гитлера и его систему чем праздновать победу одного пахана над другим
Misha Furmanmishafurman on May 10th, 2011 06:07 pm (UTC)
Re: Что-то у меня аллергия к воинским праздникам
Мне как-то ближе осуждать тех, кто взрастил Ленина, Троцкого и co :)
b_n_eb_n_e on May 11th, 2011 03:01 am (UTC)
Често говоря для меня тут сложно
Често говоря для меня тут сложно с конкретными адресатами
Не родителей же их осуждать
Misha Furmanmishafurman on May 11th, 2011 02:23 pm (UTC)
Re: Често говоря для меня тут сложно
Это не я придумал осуждать родителей Гитлера :)
b_n_eb_n_e on May 11th, 2011 04:46 pm (UTC)
Re: Често говоря для меня тут сложно
Я не говорил о его родителях ;-)
Скорее уж о Сталине и Чемберлене
Misha Furmanmishafurman on May 11th, 2011 08:01 pm (UTC)
Re: Често говоря для меня тут сложно
Вы первый написали "Не родителей же их осуждать". До этого Вы первый использовали слово "взрастили" :)
Память меня еще не подводит :)
b_n_eb_n_e on May 12th, 2011 05:48 am (UTC)
Ходы записаны ;-)
"Предпочел бы осуждать тех кто взрастил Гитлера и его систему чем праздновать победу одного пахана над другим"

Слово ВЗРАСТИЛ применяется в русском языке весьма широко
Я намеренно оттенил, что отношу это слово не к родителям

И если в случае Гитлера адресаты вполне привычны (Антанта, Cталин и Чемберлен), то в случае Троцкого и Ленина с этим IMHO сложнее (хотя есть любители списывать на сионистский заговор)
Misha Furmanmishafurman on May 12th, 2011 07:26 pm (UTC)
Re: Ходы записаны ;-)
Именно записаны: я никаких родителей даже не упоминал.
Я сказал "Мне как-то ближе осуждать тех, кто взрастил Ленина, Троцкого и co" повторив Ваше "оттененное" слово "взрастил".
Да и странно как-то предпологать что все трое "Ленин", "Трцкий" и "со" имеют общих родителей :):)
b_n_eb_n_e on May 13th, 2011 04:59 am (UTC)
Бог с ним ;-)
Тот вопрос по которому мне лень спорить ;-)
Раз мою мысль могли понять неверно, значит моя неряшливость зашкаливала