?

Log in

No account? Create an account
 
 
04 February 2011 @ 07:13 pm
Бедность не порок?  

l_eriksson пишет замечательные рассказы о своих подругах (или знакомых). Рассказы грустные. Они написаны в форме сказок и
когда начинаешь понимать что все это вообще-то не придумано, они могут показаться и страшными.
Один из них, описывающий страшноватую судьбу героинь во время экономического кризиса:  l-eriksson.livejournal.com/291161.html
навел меня на некоторые размышления - правда не связянные с трагически-трогательной судьбой героев, а скорее с тем, как экономика (бедность, кризисы) влияет на судьбы людей.

Один из главных вопросов, который я сам себе задал - почему так принято повсюду (в честности, в христианстве) принято считать
бедность благом, чуть ли не доблестью, а богатство - пороком. Сначала я даже хотел представить мои рассуждения, как бы еще
одной притчей, рассказанной Иваном Карамазовым Алеше, но понял, что я возомнил о себе слишком много. Да и порывы Ивана
исходили из его верующей христианской души, а я как-бы критакую снаружи. И наконец и так мне стыдновато накручивать что-то свое
вокруг рассказов  l_eriksson, представляющих совершенно не связанную с моими графоманскими потугами.
Так что я публикую свои размышления в изначальном черновом виде не пытаясь даже их улучшить зная, что все равно не получится.

А задумался я по прочтению вот о чем:

 
Сущестуют общества людей. И сущесвуют разного вида системы (хочется сказать frameworks) взаимотношений между людьми:

№1. Одна система основана на морали - большинство из нас, хотя и с некоторыми вариациями, считает некоторые поступки хорошими или добрыми, а некоторые другие - плохими или злыми. И вариации в большинстве своем невелики. Невелики даже вариации проповедуемые разными религиями и у представителей разных религий.

№2. Другая система - экономическая - основанная на деньгах, правилах сделок и торговли и.т.д. И критерии там совсем другие.

№3. Законы и правосудие. 

Может еще какие - остановимся пока на этом.

Они все очень разные. Но если общество в "хорошем" состоянии, то основные эти системы помогают друг другу иногда или, скажем не мешают - или не очень мешают. Если исключить некоторые "плохие", которые также сущесвуют, конечно. Типа правил воровского мира.

№1 - оберегает (до какой-то степени) от причинения обид и боли.

№2 - дает какой-то регулярный путь для того, чтобы достать еду. Или что-нибуд еще. Повкалывать
         и, получив деньги, пойти в магазин и купить.

№3 - защищает от крайних ситуаций. Скажем, тех, кто не просто не соблюдает морали, а причиняет серьезный
         очевидный вред - наказывать и/или изолировать. Или, если кто-то уж совсем голоден, давать (за счет
         других, конечно) какие-нибудь деньги или еду. итд.

И - пока общество в "хорошем" состоянии, эти системы со своими регуляторами сравнительно хорошо работают, 
а люди в большинстве сравнительно нормально живут. 

Но вот общество приходит в упадок, кризис. И системы начинают противоречить друг другу. Недостаток денег заставляет работадателей платить меньше и штрафовать за разбитые тарелки и урОненную еду. А официанты вынуждены просить Лесю мыть упавшие на пол бифштексы и горошек, нарушая при этов все правила всех систем. А Леся - вынуждена соглашаться из милосердия к официантам - но "сломалась", потому что не может сохранить это в секрете из доброты к Медвежонку и его девушке. Басе приходится переносить унижения (от пьяного клиента), и все они рискуют остаться голоднымиб а то и вообще не выжить.
А Бася, судя по намеку, возможно, "сломалась" в другую сторону и стала ночами приторговывать героином...

В общем, очень яркая и логичная картина разрушения общества (подобного просто современному нейтральному обществу) под давлением бедности. Денег становится меньше - все разрушается. был бы более крепкий закон, запрещающий владельцу мало платить официантам - первым разорился бы владелец. Или можно представить еще какие-нибудь варианты краха.
Самый стабильный и, пожалуй, гуманный - сильная власть и распределение всего по карточкам. Но очень плохо она защищена от злоупотреблений и отдельных людей и подпольных систем, вроде воровской.
(хотя и в успешном обществе с защитой все не так просто).

Но всю эту довольно очевидную "социало-экономику", так хорошо илюстрированную, я привел, потому что она так сильно противоречит, ну, почти всему, чему меня учили - по крайней мере, в детстве. Ведь учили, что благо - в бедности. Большевики говорили, что богатство - это самое страшное преступление. А Исус Христос - тоже говорил, что практически невозможно богатому попасть в царствие небесное, сравнивая это с прохождением каравана верблюдов (есля я не ошибыюсь) через игольное ушко! И в других религиях (по кайней мере во многих) в выборе между бедностью и богатством предпочтение отдается бедности!

Почему так? Или эта жизнь с нами, нашими телами, отношениями и деньгами вообще никакого отношения ни к чему ценному не имеет, а только милисекунда из какой-то кем-то непонятно зачем разыгранной комедии?

Мир наш этот, как мы видим, имеет жесткие законы. И в определенных обстоятельсвах, чаще, чем этого бы хотелось, люди страдают, умирают в детстве, голодают, теряют любимых и испытывают многие другие мучения. По какой-то причине это так и я как-то (мне кажется) могу смутно догадываться об истоках этой причины. Но, почему же нужно призывать людей к тому, что сделает их жизнь (не персонально каждого по отдельности, а всех других за собой тоже) еще хуже, невыносимее?
 


 
 
 
(Deleted comment)
Misha Furmanmishafurman on February 5th, 2011 04:59 pm (UTC)
Ты человек: ты обречён Всё думать, думать, думать...
1. "Бедность не порок, но и богатство - не добродетель" - равно как бедность не добродетель, а богатство не порок - это примерно то, что я имел в виду под "системами" - они в "приличных" обществах независсимы. Про бинарность я ничего не говорил, а то, оценка по этим системам (ср системам координат) похоже, ни от точки пространства, ни от чего другого не зависит качественно, по крайней мере. Добро остается добром, сделка купли или обмена, а также следование/преступление закона - смысл и знак (то есть + или -) сохраняет).

2. "Крепкие здоровые семьи на одной стороне Земли могут быть следствием войны и голода на другой" - крепко сказано. Да - в плохом мире. Когда еды на двоих не хватает (предельный случай) - жизнь одного держится на смерти от голода другого. И эта плохость - по крайней мере ее главная и неизбежная компонкнта - бедность. Это из того, что я пытался сказать.

Я не очень понимаю Ваш point, но попытался привязать Ваши слова к моим.

Следующий абзац я не понимаю - звучит он для меня как строчки из "краткого курса ВЛПБ(б)" ( :) - конечно по нему я не учился, а упомянул для понта - ну, скажем, курса истории КПСС). Если фраза про Россию еще ассоциации вызывает, то про США... "жирок"...
Вы знаете, я бесконечно далек от марксизма, особенно большевистского типа... и слова для меня эти пусты.

"Если так размышлять..." - ду, уж конечно: размышлять как правило себе на голову... Щчень люблю Монолог Шута Юлия Кима - об этом:

Монолог шута

Велик Господь: он создал плоть
С руками и с ногами.
Но к ней, чудак, прибил чердак
И начинил мозгами.
Будь ты учён или неучён,
В раю или в аду будь,
Ты человек: ты обречён
Всё думать, думать, думать...

Едва лучи в начале дня
Тебя коснуться робко,
Как начинается возня
Под черепной коробкой!
И целый день, и каждый день,
По гроб в буквальном смысле, —
Тебя преследует мигрень:
Всё мысли, мысли, мысли...

Им нет покоя, ни на чём
Они не ставят точки!
У мудреца отнимут дом
И жить заставят в бочке.
И от любви, и от мечты
Они оставят тень лишь...
О, ненасытные кроты!
Их никуда не денешь.
(Deleted comment)
Misha Furmanmishafurman on February 5th, 2011 06:50 pm (UTC)
Re: Ты человек: ты обречён Всё думать, думать, думать...
Прошу прощения, но второго мнения я не увидел или не понял.
Про марксизм я упомянул не в связи со знаниями, а в связи с показавшимся мне знакомым языком, как-то "олигархи высасывают экономику", "надувать долларовый пузырь", "имперский колониальный жирок" и дадее до конца абзаца. Я попытался прочитать вслух - и не получилось не картавя :) - хоть это мне и не свойственно. Но - главное - я совершенно не вижу никакого содержания за подобной терминологией...

"вести спор с аргументами" - спор должен быть о чем-нибудь. Я вижу только одну фразу звучащую как возражение "Наверное, неправильно думать, что богатство и бедность - это два бинарных состояния" - но кому? Я тоже думаю, что подобные упрощения редко бывают плодотворными, когда мы говорим о людях, морали и.т.п.

Выздаравливайтею. Я тоже вот уже неделю кашляю и никак не перестану...

Николай Филипьевfilipiev on February 7th, 2011 08:35 am (UTC)
Re: Ты человек: ты обречён Всё думать, думать, думать...
Впрочем, я предпочел бы более жесткое.
"Ты Человек: ты ОБРЕЧЕН все думать, думать, думать..." - я так по беглому и прочел.
Мне кажется так и по-правде.

А Чердаком ли думает человек?
Мне кажется что Чердак скорее терминал, чем компьютер - если совсем грубо.
Мысль - поисковый запрос, а не предикат.
Ответ приходит в Чердак, а не из Чердака.
Чердак только фильтрует от помех, вирусов и спама
Misha Furmanmishafurman on February 7th, 2011 03:09 pm (UTC)
Re: Ты человек: ты обречён Всё думать, думать, думать...
Это шуточная театральная песня Кима - если ты незнаком с его творчеством, я очень советую познакомиться - это очень яркая величина. Но искать так много содержания именно в его саркастических метафорах я бы не стал...
Николай Филипьевfilipiev on February 9th, 2011 07:38 am (UTC)
Re: Ты человек: ты обречён Всё думать, думать, думать...
Кима я знаю с 70-х годов.
Несмотря на юмористическую форму,
в ней всегда скрывается неожиданная глубина
Искать глубокое содержание в его саркастических метафорах в самом деле не нужно.
Просто оно там есть.
А ответить шуткой на шутку-
это по закону жанра
Николай Филипьевfilipiev on February 7th, 2011 08:17 am (UTC)
Re: Ты человек: ты обречён Всё думать, думать, думать...
Обречен думать-3 раза. Хорошо сказано. Очень нравится. Только вот Чердаком думать или другим местом...
Бедность нужна, чтобы вместо Чердака был Желудок. Тогда тот у кого Чердак обжуливает того у кого Желудок. Простая схема.
Желудок (бывший)потом постепенно передает силу (своему) Чердаку.
А бывший Чердак создает себе виртуальную реальность Потребителя и с ней новый (виртуальный) Желудок. То есть начинает думать другим местом.
Меняются местами. Революция однако.
Fima F.wet_kimono on February 5th, 2011 02:59 pm (UTC)
Может быть в неразвитом обществе богатство не может возникнуть без обмана, притеснения кого-то еще? Мне кажется, от этого все и пошло - а в развитых странах, мало кто бедность считает за virtue, и наоборот, но история мало знала таких обществ...
Misha Furmanmishafurman on February 5th, 2011 08:45 pm (UTC)
Во первых придерусь: обман и притеснение вещи принципиально разные. Богатый в известном смысле всегда притесняет бедного, скажем, покупая место в партере.

США - вроде не так уж неразвита, а любимое дело демократов добавлять к словосочетанию "снижение налогов" слова "у богатых" чтобы воспротивиться республиканцам - значит они действуют! (при том, что все знают, что специально богатым никто снижать налоги не предлагает).



Edited at 2011-02-05 08:52 pm (UTC)
Fima F.wet_kimono on February 5th, 2011 09:01 pm (UTC)
Я имел ввиду притеснение в форме рабства, разных законов для разных слоев общества и т.д. Иметь возможность купить лучшее - для меня вовсе не притеснение - в этом ничего плохого на мой взгляд нет.

А в Америке демократы действительно пользуются этим, но ничего негативного про богатых я в этом особенно не слышу - просто спор на тему того, как должны-ли платить сильно богатые люди больше или меньше налогов. Конечно чувство зависти у "бедных" есть, на этом и идет игра, а не на моральных принципах...
l_erikssonl_eriksson on February 5th, 2011 03:25 pm (UTC)
Для меня Ваш пост - большая честь! Буду ждать интересных комментариев!
Misha Furmanmishafurman on February 5th, 2011 08:37 pm (UTC)
Вы меня вгоняете в краску. Когда я пишу что-нибудь заумное, обычно читателей много, а комментаторов не очень. А Ваши рассказики в самом деле хороши - надеюсь, что я привлек к ним немножко внимания :)

Edited at 2011-02-05 08:37 pm (UTC)
b_n_eb_n_e on February 6th, 2011 12:27 pm (UTC)
Мне кажется, что Вы не все вытащили
1) Наверное таки существует нечто смахивающее на средний уровень и прожиточный уровень и пока нет давления заталкивающего ниже многое для большинства терпимо
Мне представляется это неким психологическим или социальным моментов

2) Большевики и вообще власть и религия боится не богатства, а свободы и независимости которых при наличии достатка становится больше

3) В режимах которые создаются тоталитарными обществами и сектами вообще крайне непросто быть богатым и независимым и не нуждающимся во власти или религии если ты не в его элите
Это хорошо видно по описаниям бытия в зоне

4) Отсюда IMHO большие искусственные траты и требования в тоталитарных обществах и сектах (все напоминает Оруэлла)


Misha Furmanmishafurman on February 6th, 2011 04:57 pm (UTC)
Re: Мне кажется, что Вы не все вытащили
Я и не старался все вытащить. но:
1. Конечно. Но когда страна беднеет, давление усиливается. (уже написав пост, понял, что это очень близко описанному Беттельгеймом - только в смягченной форме - ибо экстремальность смягченная).
2. Я не про победивших большевиков у власти и, вообще, более о социал-демократах. И не про РПЦ, которую принято ругать - скажем христинство вообще, да еще и в начале трудно подозревать в подобных махинациях. Или буддизм (хотя он отрицает богатство более сдержанно).
3.4. Я не вижу специфики тоталитарного общества - это происходит просто в бедной стране в кризис.
b_n_eb_n_e on February 8th, 2011 03:43 pm (UTC)
К некоторым темам Вы IMHO часто возвращаетесь
К некоторым темам Вы IMHO часто возвращаетесь с разных сторон
Одна из них тема неабсолютности морали
Но тут мне казался несколько иной срез был - про роль идеологии насаждающей удобную идеологам мораль
Ровно это я и отмечал

Что касается христианства то с момента когда оно стало официальной религией уж больно много (начиная с устранения тезиса НЕ УБИЙ) в нем изменилось
Misha Furmanmishafurman on February 8th, 2011 04:07 pm (UTC)
Re: К некоторым темам Вы IMHO часто возвращаетесь
Надо же, как странно...
Видно заговариваться стал...
Мораль мне видится довольно абсолютной - вернее несмотря на вариации разных культур и религий имеющую довольно сольдное общее ядро.

А здесь - обратил я внимание на то, что принятое порицание богатства и поощрение бедности делает мир хуже и страшнее. И эти оценки достаточно распространены и один из источников - не просто христианство, а Иисус Христос!

Про насаждании морали идеологиями заикаться не имел в виду. Да и в рассказике, который я комментировал идеологии нет - по крайней мере я не увидел.

Христианство менялось, но про отмену заповеди "не убий" - как и других, впрочем, я что-то не слышал!

b_n_eb_n_e on February 8th, 2011 04:30 pm (UTC)
Я не в укор
У меня также есть любимые темы ;-)

Если пытаться строить абсолютную мораль, то IMHO ее надо строить в терминах относительного (с учетом реалий и возможностей конкретной культуры) ущерба

Думаю проповеди Христа была вполне конъюнктурно привязана к конкретной ситуации (как и тема изгнания торгующих из Храма)
Распространять их (как и Ветхий Завет) на современность можно IMHO только с учетом изменения реалий

Тема не убий была абсолютной в раннем христианстве
Но уже вскоре христианство стало благославлять борьбу и смерть сектантов и оружие
А нынешнее православие активно и успешно лезет в армию и благославляет корабли
Изначальные христиане ужаснулись бы увидев во что христианство выродилось

Кстати, об эволюции христианства интересные подборки недавно прочел по ссылке
http://kanibolotsky.livejournal.com/


Misha Furmanmishafurman on February 8th, 2011 06:15 pm (UTC)
Да я тоже не в укор
1. Про абсолютную мораль - не думаю, да и не слышал никогда про что-нибудь похожее на мораль с числовыми параметрами. "око за око" - это из правосудия а не морали. Но - это тема обширная.

2. Ну, это рассуждение атеиста - для меня только один из вариантов...

3. А это, я бы сказал, и для атеиста черезчур. Смешивать христианство с инквизицией или РПЦ! Это все равно как Сталина с Берией считать марксистами (в таком "чистом" смысле марксизма, который был популярен в 60-е).



yuridmitrievichyuridmitrievich on February 8th, 2011 07:07 pm (UTC)
Re: Да я тоже не в укор
Энгельс, критикуя немецких социал-демократов, переехавших в Америку, писал, что они рассматривают марксизм «доктринерски и догматически, как нечто такое, что надо выучить наизусть, и тогда уж этого достаточно на все случаи жизни. Для них это догма, а не руководство к действию» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 36, М.,1964).
В статье «Детская болезнь «левизны» в коммунизме» (1920) Ленин писал: «Наша теория не догма, а руководство к действию, — говорили Маркс и Энгельс...»
b_n_eb_n_e on February 9th, 2011 06:45 am (UTC)
Трудно согласиться
1) Сравнивать мораль (уровень причинения ущерба при текущем уровне риска) в разных обществах некорректно если эти риски не учитывать
По моему текст Гаррисона про Этику это преукрасно иллюстрирует

2) В текстах приписываемых Христу полно противоречий которые понять (предполагая целостность доктрины) можно только вводя контекст
Я не считаю мои соображения атеистическими, они вполне проходят как пантеизм

3) Можно отрывать учения от институтов его распространяющих и догм которыми оно обрасло.
Но если Вы не признаете симыволы веры то не удивляйтесь если Вас сочтут еретиком ;-)
Можно только радоваться что живем в умеренно гуманный период истории

И пара слов о марксизме
Я думаю неверным отделять марксизм от попыток его реализаций
Если учение заранее не оградило себя от того что большинство выводов и следлствий извращено, часто в нем они заложены заранее
Misha Furmanmishafurman on February 9th, 2011 04:12 pm (UTC)
Re: Трудно согласиться
Возможно, по моей необразпванности, я где-то не точно использую термины, но то что Вы говорите совершенно противоречит моим взглядам.
1. Возможно, Вы имеете в виду оценку следованию морали в обществе - тогда можно мерить все что угодно. А само понятие морали - (например в форме списка заповедей) - абсолютно. "не убий" - остается, как бы выгодно, полезно, или даже милосердно - убить. Оценки - дело понятия справедливости (очень зыбкого и противоречивого) или правосудия.
2. Про пантеизм - не знаю. Я имею в виде, что если считать слова Иисуса Христа конъюнктурными, то для меня они практически теряют интерес.
3. И все же - говорите ли Вы, что церковь где-то отменила заповедь "не убий"? Или включила разрешение убийства в символ веры?
4. Мне очень странно употребление слова "неверным" в подобном контексте. Что-то мусульманское в нем звучит, а с мусульманством я знаком, к сожалению, очень мало :)
b_n_eb_n_e on February 9th, 2011 04:26 pm (UTC)
Наверняка и я не в полне в теме
1) Рассмотрим менее контрастную проблему
Нищий и больной просит подаяния
Если я могу его дать - даю
А если у меня дома не менее нищие и больные близкие - не даю
Такая формулировка взвешивает мои действия сообразно моим возможностям и не является абсолютной
В разных условиях поэтому я буду или давать подаяние или не давать

2) У меня ощущение, что абсолютизировать описанные во времени и контексте слова, например: "Не мир я принёс вам, но меч!" можно весьма специфически

3) Когда конкретная Церковь благославляет оружие или воинов идущих на бой где ее проповедники вспоминают про НЕ УБИЙ?
Если по конъюнктурным соображениям это не включекно в символ веры это не отменяет реалий
Также как пребывание нескольких монахов в огромном монастыре и замерзающих у его ворот нищих
Я думаю мы не догматику, а жизнь обсуждаем

4) Хорошо Пусть некорректным или нереалистичным ;-)
Думаю тема судить не по словам, а по деяниям не покажется Вам прозвучавшей как из Корана ;-)


Misha Furmanmishafurman on February 9th, 2011 06:35 pm (UTC)
Re: Наверняка и я не в полне в теме
Конечно, мы несколько о разном...
1. В моем понимании это не мораль, а Ваше взаимодействие с ней.
2. Я говорю не о словах - которые не всегда легко интерпретировать а о значении. Можно или предпологать (пусть не верить, а допускать как вариант), что под определенными словами лежит некоторое вечное значение (часто, хоть и не всегда, кажется, понятное), или нет.
3. "по конъюнктурным соображениям" - чьим? И откуда следует, что коньюнктурным?
4. Вроде я никого не судил.

Основная моя мысль (если это дотягивает до мысли :) ) была следующая: Странно что столь повсеместно принято (в том числе и религиями) прославлять бедность или даже призывать к ней. Тогда как в человеческих обществах (по крайней мере, современных) распространение бедности приводит даде не просто к страданиям, но и к деградации общества, что вызавает страдания гораздо более широкого класса людей.


b_n_eb_n_e on February 10th, 2011 06:45 am (UTC)
Re: Наверняка и я не в полне в теме
1) То есть мораль это свод правил игры, а поступки отражают приверженность ей?
Но я о том и говорю, что свод правил должен учитывать коронтекст бытия.

2) Для меня это сложно. Тут я запутаюсь как с "козленком которого нельзя в молоке его матери"

3) Я думаю тут тема PR как раз и работает

4) суждение не означает суда

А в целом поднятая Вами тема IMHO напрямую адресует к "гениалогии морали" Ницше
Misha Furmanmishafurman on February 10th, 2011 02:37 pm (UTC)
Re: Наверняка и я не в полне в теме
1. Я бы не назвал это правилами - их обычно и выполнять-то 100%-но невозможно.
2. Я имел в виду очень простое: есть два варианта (для думания и рассуждения:
- Иисус Христос - Бог.
- человек.
Они очень разные.
3. Я очень сторонюсь теорий заговора.
b_n_eb_n_e on February 10th, 2011 03:20 pm (UTC)
Вроде все
1) Догматы регламентирующие желаемое поведение
Можно и так
Но IMHO уж больно далеко и условно

2) По теме соотношения и первичности божественного и человеческого столько наговорено и крови пролито, что я боюсь даже смотреть в эту сторону

3) Заговор это когда нет аргументов
Как-то читал переводную книгу "Криминальная история христианства"
Там голые факты описаны

Спасибо
Misha Furmanmishafurman on February 10th, 2011 04:05 pm (UTC)
Re: Вроде все
1 - я бы сказал, не желаемое поведение, а просто добро и зло.
2 - я не про соотношение, а про альтернативу.
3 - я не про христианство как организацию (да и нет давно такой единой), а про религию или, наверное, то, что изнутри нацивают Церковью с большой буквы, которая не бывает католической или православной.
Николай Филипьевfilipiev on February 7th, 2011 09:33 am (UTC)
Модель из 3-х пунктов мораль - экономика - правосудие
Мне кажется, для прояснения вопроса нужно добавить еще ДВЕ составляющие модели - побуждения паразитические и добросовестные.
Бедность может быть паразитической, и богатство может быть добросовестным - я богат, я могу делать offer the job для многих не таких удачливых, как я - это добросовестная позиция.
Жить бедно на пособие ни о чем не заботясь - паразитическая.
Но бедность имеет потенциал развития - сделать, чтобы было лучше. А одному не выкарабкаться - потенциал сотрудничества.
Богатство дает соблазн паразитизма "чтобы у нас все было, а нам за это ничего не было".
В здоровой системе паразитов "вылечивают" бедностью, а добросовестным доверяют богатство.
При развале - наоборот.
Евангельская заповедь - богатому идти - как верблюду через игольные уши - она о паразитическом СОБЛАЗНЕ как тяжелейшем ПРЕПЯТСТВИИ для богатых. Здесь нет пренебрежения - здесь участие, уважение и понимание.
Важный вопрос - а как отделить паразитический умысел от добросовестного? И кто это сделает?
Древние цивилизации считали этику не универсальной, а сословной. Это, в порядке увеличения добросовестности
Этика наемника. Этика купца. Этика воина. Этика подвижника.
В советское время этика наемника была основой.
И мы видели, что вопреки всем "классовым" установкам негласно, но зримо появляется сословие подвижников.
Цеховики и Продавцы тайно вопреки всяким ОБХСС создавали сословие купцов. Война продвинула сословие воинов.
Что характерно - различная непохожая, но реальная этика в каждом из этих сословий.
Только одна из этих этических групп СПОСОБНА определить, были добросовестные или паразитические намерения (но не в своем сословии).
Николай Филипьевfilipiev on February 7th, 2011 09:58 am (UTC)
Re: Модель из 3-х пунктов мораль - экономика - правосудие
P.S.
Коллапс советского идеала нужно искать в этике наемника
- наемник судья (кто больше заплатит - тот кто украл или у кого украли?)
- наемник воин (кто больше заплатит - свои или враги см. Чечня)
- наемник ученый-эксперт - сколько стоит "да" и сколько
стоит "нет" см. НПО ДАР или Астрофизика
- наемник чиновник-администратор - банальные взятки и.т.п
Misha Furmanmishafurman on February 7th, 2011 04:21 pm (UTC)
Re: Модель из 3-х пунктов мораль - экономика - правосудие
Здесь мы очень далеко друг от друга: я совершенно не верю ни в бедность ни в богатство по побуждению. Это состояния, обячно от человека не зависящие (в определенном смысле).

"чтобы у нас все было, а нам за это ничего не было" - скатерть самобранка - нет здесь никакого паразитзма! И вообще, что-же плохого иметь скатерь самобранку.

Бедность не бывает паразитической - это сказка, прдуманная теме, кому жалко подавать милостыню, а сознаться себе в этом слабО.

Паразитизм - это когда кто-то методически и сознательно живет за счет причинения неприятности другого-других. Паразитизм богатства бывает - на подчеркивании его построен марксизм. Но, велоятно, он оособенно характерен для довольно далекого прошлого - сейчас, в развитых странах, это явление по многим причинам не характерно.

Словом, намерения здесь не причем. И твое объяснение про верблюда и угольное ушко - в современном контексте - я принять не могу...
Николай Филипьевfilipiev on February 9th, 2011 08:45 am (UTC)
Re: Модель из 3-х пунктов мораль - экономика - правосудие
1. Состояния бедности и богатства. Это внутреннее
состояние. Бомж, контролирующий 3 помойки вместо 1-й считает себя богатым. Банк может считать себя бедным, если не может позволить себе выкупить активы Боинга.
В сущности богатым является тот, кто может позволить себе не зависеть
от социально-экономических норм и от общественных шаблонов мышления.

2. "чтобы у нас все было, а нам за это ничего не было" - это не скатерть-самобранка - это воровской тост при дележе добычи. И плохого
в скатерти-самобранке то, что ее нельзя изготовить. Ее можно украсть или отнять. В лучшем случае получить в награду от того кто отнял или украл.
3. Паразитическая бедность - как оправдание для жадных - да, бывает и часто.
Но и наоборот бывает. С одной моей знакомой была истерика.
Она как "лучшая из лучших" повезла в Америку какой-то научный доклад. Остановилась в отеле "All Enclosed" с тысячей полотенец и халатов. Роскошь! Вышла ночью на площадь. На площади на скамейке спала молоденькая негритянка.
Видно было, что живет на welfare,
довольна собой, и так будет жить дальше.
Как ей стало завидно! Сколько нужно было всего сделать чтобы выйти на ту же площадь и оказаться рядом с негритянкой. А та просто паразитирует на своей бедности, вероятно.

3. Паразитизм богатства большей частью уже в прошлом - В Калифорнии может быть, и то не во всех кварталах. Я писал, что чем здоровее общество, тем этого меньше.
Здесь, в России пока точно не так.
"Средний класс" в USA считает себя богатым.
А что он может себе позволить? Есть строгие социальные нормы. Машина с непомятым боком. Престижной марки. Дезодорант. Попробуй этот
"богатый" прийти в офис с элегантными золотыми щипчиками в стиле Людовика IV и начни ими в
стиле "ретро" выщелкивать блох из волос и под одеждой. Может ли это себе позволить?. Может ли позволить сесть рядом с bam-ом поставить стакан и болтать с ним о потустороннем мире?
4. Игольные уши. Да, контекст изменился.
Сейчас с богатством связан бОльший грех.
Право на самодовольство.

Misha Furmanmishafurman on February 9th, 2011 06:18 pm (UTC)
Re: Модель из 3-х пунктов мораль - экономика - правосудие
Ну, почти нЕчего и ответить - я понимаю, что Ты не согласен со мной, но я пучти все уже сказал - нового мало. Тем не менее:

1. Понятие бедности и богатства не внутреннее. "не зависеть
от социально-экономических норм и от общественных шаблонов мышления" - и не возможно и не зависит от богатства - а в предельных слусаях зависит с обратным знаком - чтобы этого достигнуть, надо бросить все и стать отшельником или монахом. (ср. движение хиппи, к богатству отношение имеющее мало).

2. "И плохого в скатерти-самобранке то, что ее нельзя изготовить" - непонятно совсем. Почему нельзя? Почему только украсть или отнятьб а не скажем, найти или подарить?

3. Зависть еще не такие мысли и чувства рождает!

3'. Полная ерунда (кроме того, что в России дела обстоят хуже) - уж поверь мне, американскому среднему классу. А рассуждения "что может позволить...Это напоминают мне старые анекдоты в которых ключевые слова били "... насрать на белый рояль ..." :) - к сожалению не помню деталей...

4... тоже как-то мимо