?

Log in

No account? Create an account
 
 
04 February 2011 @ 07:13 pm
Бедность не порок?  

l_eriksson пишет замечательные рассказы о своих подругах (или знакомых). Рассказы грустные. Они написаны в форме сказок и
когда начинаешь понимать что все это вообще-то не придумано, они могут показаться и страшными.
Один из них, описывающий страшноватую судьбу героинь во время экономического кризиса:  l-eriksson.livejournal.com/291161.html
навел меня на некоторые размышления - правда не связянные с трагически-трогательной судьбой героев, а скорее с тем, как экономика (бедность, кризисы) влияет на судьбы людей.

Один из главных вопросов, который я сам себе задал - почему так принято повсюду (в честности, в христианстве) принято считать
бедность благом, чуть ли не доблестью, а богатство - пороком. Сначала я даже хотел представить мои рассуждения, как бы еще
одной притчей, рассказанной Иваном Карамазовым Алеше, но понял, что я возомнил о себе слишком много. Да и порывы Ивана
исходили из его верующей христианской души, а я как-бы критакую снаружи. И наконец и так мне стыдновато накручивать что-то свое
вокруг рассказов  l_eriksson, представляющих совершенно не связанную с моими графоманскими потугами.
Так что я публикую свои размышления в изначальном черновом виде не пытаясь даже их улучшить зная, что все равно не получится.

А задумался я по прочтению вот о чем:

 
Сущестуют общества людей. И сущесвуют разного вида системы (хочется сказать frameworks) взаимотношений между людьми:

№1. Одна система основана на морали - большинство из нас, хотя и с некоторыми вариациями, считает некоторые поступки хорошими или добрыми, а некоторые другие - плохими или злыми. И вариации в большинстве своем невелики. Невелики даже вариации проповедуемые разными религиями и у представителей разных религий.

№2. Другая система - экономическая - основанная на деньгах, правилах сделок и торговли и.т.д. И критерии там совсем другие.

№3. Законы и правосудие. 

Может еще какие - остановимся пока на этом.

Они все очень разные. Но если общество в "хорошем" состоянии, то основные эти системы помогают друг другу иногда или, скажем не мешают - или не очень мешают. Если исключить некоторые "плохие", которые также сущесвуют, конечно. Типа правил воровского мира.

№1 - оберегает (до какой-то степени) от причинения обид и боли.

№2 - дает какой-то регулярный путь для того, чтобы достать еду. Или что-нибуд еще. Повкалывать
         и, получив деньги, пойти в магазин и купить.

№3 - защищает от крайних ситуаций. Скажем, тех, кто не просто не соблюдает морали, а причиняет серьезный
         очевидный вред - наказывать и/или изолировать. Или, если кто-то уж совсем голоден, давать (за счет
         других, конечно) какие-нибудь деньги или еду. итд.

И - пока общество в "хорошем" состоянии, эти системы со своими регуляторами сравнительно хорошо работают, 
а люди в большинстве сравнительно нормально живут. 

Но вот общество приходит в упадок, кризис. И системы начинают противоречить друг другу. Недостаток денег заставляет работадателей платить меньше и штрафовать за разбитые тарелки и урОненную еду. А официанты вынуждены просить Лесю мыть упавшие на пол бифштексы и горошек, нарушая при этов все правила всех систем. А Леся - вынуждена соглашаться из милосердия к официантам - но "сломалась", потому что не может сохранить это в секрете из доброты к Медвежонку и его девушке. Басе приходится переносить унижения (от пьяного клиента), и все они рискуют остаться голоднымиб а то и вообще не выжить.
А Бася, судя по намеку, возможно, "сломалась" в другую сторону и стала ночами приторговывать героином...

В общем, очень яркая и логичная картина разрушения общества (подобного просто современному нейтральному обществу) под давлением бедности. Денег становится меньше - все разрушается. был бы более крепкий закон, запрещающий владельцу мало платить официантам - первым разорился бы владелец. Или можно представить еще какие-нибудь варианты краха.
Самый стабильный и, пожалуй, гуманный - сильная власть и распределение всего по карточкам. Но очень плохо она защищена от злоупотреблений и отдельных людей и подпольных систем, вроде воровской.
(хотя и в успешном обществе с защитой все не так просто).

Но всю эту довольно очевидную "социало-экономику", так хорошо илюстрированную, я привел, потому что она так сильно противоречит, ну, почти всему, чему меня учили - по крайней мере, в детстве. Ведь учили, что благо - в бедности. Большевики говорили, что богатство - это самое страшное преступление. А Исус Христос - тоже говорил, что практически невозможно богатому попасть в царствие небесное, сравнивая это с прохождением каравана верблюдов (есля я не ошибыюсь) через игольное ушко! И в других религиях (по кайней мере во многих) в выборе между бедностью и богатством предпочтение отдается бедности!

Почему так? Или эта жизнь с нами, нашими телами, отношениями и деньгами вообще никакого отношения ни к чему ценному не имеет, а только милисекунда из какой-то кем-то непонятно зачем разыгранной комедии?

Мир наш этот, как мы видим, имеет жесткие законы. И в определенных обстоятельсвах, чаще, чем этого бы хотелось, люди страдают, умирают в детстве, голодают, теряют любимых и испытывают многие другие мучения. По какой-то причине это так и я как-то (мне кажется) могу смутно догадываться об истоках этой причины. Но, почему же нужно призывать людей к тому, что сделает их жизнь (не персонально каждого по отдельности, а всех других за собой тоже) еще хуже, невыносимее?
 


 
 
 
(Deleted comment)
Misha Furmanmishafurman on February 5th, 2011 04:59 pm (UTC)
Ты человек: ты обречён Всё думать, думать, думать...
1. "Бедность не порок, но и богатство - не добродетель" - равно как бедность не добродетель, а богатство не порок - это примерно то, что я имел в виду под "системами" - они в "приличных" обществах независсимы. Про бинарность я ничего не говорил, а то, оценка по этим системам (ср системам координат) похоже, ни от точки пространства, ни от чего другого не зависит качественно, по крайней мере. Добро остается добром, сделка купли или обмена, а также следование/преступление закона - смысл и знак (то есть + или -) сохраняет).

2. "Крепкие здоровые семьи на одной стороне Земли могут быть следствием войны и голода на другой" - крепко сказано. Да - в плохом мире. Когда еды на двоих не хватает (предельный случай) - жизнь одного держится на смерти от голода другого. И эта плохость - по крайней мере ее главная и неизбежная компонкнта - бедность. Это из того, что я пытался сказать.

Я не очень понимаю Ваш point, но попытался привязать Ваши слова к моим.

Следующий абзац я не понимаю - звучит он для меня как строчки из "краткого курса ВЛПБ(б)" ( :) - конечно по нему я не учился, а упомянул для понта - ну, скажем, курса истории КПСС). Если фраза про Россию еще ассоциации вызывает, то про США... "жирок"...
Вы знаете, я бесконечно далек от марксизма, особенно большевистского типа... и слова для меня эти пусты.

"Если так размышлять..." - ду, уж конечно: размышлять как правило себе на голову... Щчень люблю Монолог Шута Юлия Кима - об этом:

Монолог шута

Велик Господь: он создал плоть
С руками и с ногами.
Но к ней, чудак, прибил чердак
И начинил мозгами.
Будь ты учён или неучён,
В раю или в аду будь,
Ты человек: ты обречён
Всё думать, думать, думать...

Едва лучи в начале дня
Тебя коснуться робко,
Как начинается возня
Под черепной коробкой!
И целый день, и каждый день,
По гроб в буквальном смысле, —
Тебя преследует мигрень:
Всё мысли, мысли, мысли...

Им нет покоя, ни на чём
Они не ставят точки!
У мудреца отнимут дом
И жить заставят в бочке.
И от любви, и от мечты
Они оставят тень лишь...
О, ненасытные кроты!
Их никуда не денешь.
(Deleted comment)
Николай Филипьевfilipiev on February 7th, 2011 08:17 am (UTC)
Re: Ты человек: ты обречён Всё думать, думать, думать...
Обречен думать-3 раза. Хорошо сказано. Очень нравится. Только вот Чердаком думать или другим местом...
Бедность нужна, чтобы вместо Чердака был Желудок. Тогда тот у кого Чердак обжуливает того у кого Желудок. Простая схема.
Желудок (бывший)потом постепенно передает силу (своему) Чердаку.
А бывший Чердак создает себе виртуальную реальность Потребителя и с ней новый (виртуальный) Желудок. То есть начинает думать другим местом.
Меняются местами. Революция однако.
Fima F.wet_kimono on February 5th, 2011 02:59 pm (UTC)
Может быть в неразвитом обществе богатство не может возникнуть без обмана, притеснения кого-то еще? Мне кажется, от этого все и пошло - а в развитых странах, мало кто бедность считает за virtue, и наоборот, но история мало знала таких обществ...
Misha Furmanmishafurman on February 5th, 2011 08:45 pm (UTC)
Во первых придерусь: обман и притеснение вещи принципиально разные. Богатый в известном смысле всегда притесняет бедного, скажем, покупая место в партере.

США - вроде не так уж неразвита, а любимое дело демократов добавлять к словосочетанию "снижение налогов" слова "у богатых" чтобы воспротивиться республиканцам - значит они действуют! (при том, что все знают, что специально богатым никто снижать налоги не предлагает).



Edited at 2011-02-05 08:52 pm (UTC)
(no subject) - wet_kimono on February 5th, 2011 09:01 pm (UTC) (Expand)
l_erikssonl_eriksson on February 5th, 2011 03:25 pm (UTC)
Для меня Ваш пост - большая честь! Буду ждать интересных комментариев!
Misha Furmanmishafurman on February 5th, 2011 08:37 pm (UTC)
Вы меня вгоняете в краску. Когда я пишу что-нибудь заумное, обычно читателей много, а комментаторов не очень. А Ваши рассказики в самом деле хороши - надеюсь, что я привлек к ним немножко внимания :)

Edited at 2011-02-05 08:37 pm (UTC)
b_n_eb_n_e on February 6th, 2011 12:27 pm (UTC)
Мне кажется, что Вы не все вытащили
1) Наверное таки существует нечто смахивающее на средний уровень и прожиточный уровень и пока нет давления заталкивающего ниже многое для большинства терпимо
Мне представляется это неким психологическим или социальным моментов

2) Большевики и вообще власть и религия боится не богатства, а свободы и независимости которых при наличии достатка становится больше

3) В режимах которые создаются тоталитарными обществами и сектами вообще крайне непросто быть богатым и независимым и не нуждающимся во власти или религии если ты не в его элите
Это хорошо видно по описаниям бытия в зоне

4) Отсюда IMHO большие искусственные траты и требования в тоталитарных обществах и сектах (все напоминает Оруэлла)


Misha Furmanmishafurman on February 6th, 2011 04:57 pm (UTC)
Re: Мне кажется, что Вы не все вытащили
Я и не старался все вытащить. но:
1. Конечно. Но когда страна беднеет, давление усиливается. (уже написав пост, понял, что это очень близко описанному Беттельгеймом - только в смягченной форме - ибо экстремальность смягченная).
2. Я не про победивших большевиков у власти и, вообще, более о социал-демократах. И не про РПЦ, которую принято ругать - скажем христинство вообще, да еще и в начале трудно подозревать в подобных махинациях. Или буддизм (хотя он отрицает богатство более сдержанно).
3.4. Я не вижу специфики тоталитарного общества - это происходит просто в бедной стране в кризис.
b_n_eb_n_e on February 8th, 2011 03:43 pm (UTC)
К некоторым темам Вы IMHO часто возвращаетесь
К некоторым темам Вы IMHO часто возвращаетесь с разных сторон
Одна из них тема неабсолютности морали
Но тут мне казался несколько иной срез был - про роль идеологии насаждающей удобную идеологам мораль
Ровно это я и отмечал

Что касается христианства то с момента когда оно стало официальной религией уж больно много (начиная с устранения тезиса НЕ УБИЙ) в нем изменилось
Я не в укор - b_n_e on February 8th, 2011 04:30 pm (UTC) (Expand)
Да я тоже не в укор - mishafurman on February 8th, 2011 06:15 pm (UTC) (Expand)
Re: Да я тоже не в укор - yuridmitrievich on February 8th, 2011 07:07 pm (UTC) (Expand)
Трудно согласиться - b_n_e on February 9th, 2011 06:45 am (UTC) (Expand)
Re: Трудно согласиться - mishafurman on February 9th, 2011 04:12 pm (UTC) (Expand)
Наверняка и я не в полне в теме - b_n_e on February 9th, 2011 04:26 pm (UTC) (Expand)
Вроде все - b_n_e on February 10th, 2011 03:20 pm (UTC) (Expand)
Re: Вроде все - mishafurman on February 10th, 2011 04:05 pm (UTC) (Expand)
Николай Филипьевfilipiev on February 7th, 2011 09:33 am (UTC)
Модель из 3-х пунктов мораль - экономика - правосудие
Мне кажется, для прояснения вопроса нужно добавить еще ДВЕ составляющие модели - побуждения паразитические и добросовестные.
Бедность может быть паразитической, и богатство может быть добросовестным - я богат, я могу делать offer the job для многих не таких удачливых, как я - это добросовестная позиция.
Жить бедно на пособие ни о чем не заботясь - паразитическая.
Но бедность имеет потенциал развития - сделать, чтобы было лучше. А одному не выкарабкаться - потенциал сотрудничества.
Богатство дает соблазн паразитизма "чтобы у нас все было, а нам за это ничего не было".
В здоровой системе паразитов "вылечивают" бедностью, а добросовестным доверяют богатство.
При развале - наоборот.
Евангельская заповедь - богатому идти - как верблюду через игольные уши - она о паразитическом СОБЛАЗНЕ как тяжелейшем ПРЕПЯТСТВИИ для богатых. Здесь нет пренебрежения - здесь участие, уважение и понимание.
Важный вопрос - а как отделить паразитический умысел от добросовестного? И кто это сделает?
Древние цивилизации считали этику не универсальной, а сословной. Это, в порядке увеличения добросовестности
Этика наемника. Этика купца. Этика воина. Этика подвижника.
В советское время этика наемника была основой.
И мы видели, что вопреки всем "классовым" установкам негласно, но зримо появляется сословие подвижников.
Цеховики и Продавцы тайно вопреки всяким ОБХСС создавали сословие купцов. Война продвинула сословие воинов.
Что характерно - различная непохожая, но реальная этика в каждом из этих сословий.
Только одна из этих этических групп СПОСОБНА определить, были добросовестные или паразитические намерения (но не в своем сословии).
Николай Филипьевfilipiev on February 7th, 2011 09:58 am (UTC)
Re: Модель из 3-х пунктов мораль - экономика - правосудие
P.S.
Коллапс советского идеала нужно искать в этике наемника
- наемник судья (кто больше заплатит - тот кто украл или у кого украли?)
- наемник воин (кто больше заплатит - свои или враги см. Чечня)
- наемник ученый-эксперт - сколько стоит "да" и сколько
стоит "нет" см. НПО ДАР или Астрофизика
- наемник чиновник-администратор - банальные взятки и.т.п
Misha Furmanmishafurman on February 7th, 2011 04:21 pm (UTC)
Re: Модель из 3-х пунктов мораль - экономика - правосудие
Здесь мы очень далеко друг от друга: я совершенно не верю ни в бедность ни в богатство по побуждению. Это состояния, обячно от человека не зависящие (в определенном смысле).

"чтобы у нас все было, а нам за это ничего не было" - скатерть самобранка - нет здесь никакого паразитзма! И вообще, что-же плохого иметь скатерь самобранку.

Бедность не бывает паразитической - это сказка, прдуманная теме, кому жалко подавать милостыню, а сознаться себе в этом слабО.

Паразитизм - это когда кто-то методически и сознательно живет за счет причинения неприятности другого-других. Паразитизм богатства бывает - на подчеркивании его построен марксизм. Но, велоятно, он оособенно характерен для довольно далекого прошлого - сейчас, в развитых странах, это явление по многим причинам не характерно.

Словом, намерения здесь не причем. И твое объяснение про верблюда и угольное ушко - в современном контексте - я принять не могу...
Николай Филипьевfilipiev on February 9th, 2011 08:45 am (UTC)
Re: Модель из 3-х пунктов мораль - экономика - правосудие
1. Состояния бедности и богатства. Это внутреннее
состояние. Бомж, контролирующий 3 помойки вместо 1-й считает себя богатым. Банк может считать себя бедным, если не может позволить себе выкупить активы Боинга.
В сущности богатым является тот, кто может позволить себе не зависеть
от социально-экономических норм и от общественных шаблонов мышления.

2. "чтобы у нас все было, а нам за это ничего не было" - это не скатерть-самобранка - это воровской тост при дележе добычи. И плохого
в скатерти-самобранке то, что ее нельзя изготовить. Ее можно украсть или отнять. В лучшем случае получить в награду от того кто отнял или украл.
3. Паразитическая бедность - как оправдание для жадных - да, бывает и часто.
Но и наоборот бывает. С одной моей знакомой была истерика.
Она как "лучшая из лучших" повезла в Америку какой-то научный доклад. Остановилась в отеле "All Enclosed" с тысячей полотенец и халатов. Роскошь! Вышла ночью на площадь. На площади на скамейке спала молоденькая негритянка.
Видно было, что живет на welfare,
довольна собой, и так будет жить дальше.
Как ей стало завидно! Сколько нужно было всего сделать чтобы выйти на ту же площадь и оказаться рядом с негритянкой. А та просто паразитирует на своей бедности, вероятно.

3. Паразитизм богатства большей частью уже в прошлом - В Калифорнии может быть, и то не во всех кварталах. Я писал, что чем здоровее общество, тем этого меньше.
Здесь, в России пока точно не так.
"Средний класс" в USA считает себя богатым.
А что он может себе позволить? Есть строгие социальные нормы. Машина с непомятым боком. Престижной марки. Дезодорант. Попробуй этот
"богатый" прийти в офис с элегантными золотыми щипчиками в стиле Людовика IV и начни ими в
стиле "ретро" выщелкивать блох из волос и под одеждой. Может ли это себе позволить?. Может ли позволить сесть рядом с bam-ом поставить стакан и болтать с ним о потустороннем мире?
4. Игольные уши. Да, контекст изменился.
Сейчас с богатством связан бОльший грех.
Право на самодовольство.