?

Log in

No account? Create an account
 
 
10 January 2011 @ 09:40 pm
Денис Драгунский: теория массовой консолидации (ЛЕВ ТОЛСТОЙ И ТРИ МАЛЯРШИ)  
Денис Драгунский: теория массовой консолидации (ЛЕВ ТОЛСТОЙ И ТРИ МАЛЯРШИ)

clear-text.livejournal.com/228809.html

Блестящее эссе.
Хотя "эффект толпы", вроде как нам вполне знаком, написанное заставляет крепко задуматься!



 
 
 
b_n_eb_n_e on January 12th, 2011 05:03 pm (UTC)
IMHO слишком просто
Понятно, что в некотором объединении часто выползают не самые умные и нередко агрессивные и это окрашивает все
Тем не менее иногда массовые акции нужны
И такие акции как демонстрации или похороны или даже открытие памятника (как известное событие открытия монумента Пушкинe, когда Достоевский выступил с известной речью) бывают и важными и осмысленными
Так что текст слишком окончательный
А общение трех мужчин возможно не только за бутылкой, но и по делу
Misha Furmanmishafurman on January 12th, 2011 06:06 pm (UTC)
Re: IMHO слишком просто
Конечно - без объединений и/или массовых акций не обойтись - с моей точки зрения, этот вопрос (нужности) и не обсуждался. Даже в в случае малярш (т.е. доведенном почти до - не не до - абсурдной простоты примере) - одна малярша может просто не справиться с работой :)

А эффект "толпы" остается - и совершенно не важно для чего люди собрались - за бутылкой или работой или еще чем. И пример хорош.

b_n_eb_n_e on January 13th, 2011 06:16 am (UTC)
Я не против ;-)
Но на мой вкус в тексте не оговорены особенности акций непротивления и этим он укрепляет цинизм умалчивания и наплевизм

Разница за чем собрались присутствует
Хороший коллектив это тот в котором полномочия и функции четко распределены и нет суеты и отвлечений по сторонам
У малярш может не быть специализации (вообще тема суеты если >2 женщин подмечена еще Фадеевым)
И за бутылкой (как цели) и при бутылке (как в сторону от цели) может выйти по разному

Но тема коллективной деятельности все равно интересная и известная (говорят в частности о синергии совместной деятельности в малых группах)
Просто автор не в теме исследований социологов и все изложил по наитию.
Misha Furmanmishafurman on January 13th, 2011 06:33 am (UTC)
Re: Я не против ;-)
Замечу, что автор - очень хороший (если не более того) писатель и это - его микро-произведение.
С исследованиями социологов - не очень-то. Правда мой сын мне подсказал еще одну (кроме Мильграма) ссылку - я еще не прочитал.
Но главное - это ведь не про совместную деятельность - а про деформацию морали...
(пожалуй к этому некоторое отношения имеют работы Бруно Бетельгейма про поведение людей в концлагере - но тоже не совсем прямое)
b_n_eb_n_e on January 13th, 2011 06:44 am (UTC)
Где-то году примерно в 1973
Где-то году примерно в 1973 я делал доклад про совместную деятельность на семинаре
Потому помню, что уже тогда было много наработано
Скажем эксперименты, что в зависимости от состава и отношений в группе физическая боль может переживаться сильнее или слабее, может быть разная производительность.
Есть психологическая проблема подбора экипажей (и не только в космос)
Думаю с 1973 эта область на месте не стояла

А автор мне самому импонирует
Просто и гуманитариям надо знать меру - иначе далеко занесет

Бетельгейм (можно вспомнить и казармы и больницы - там вроде и ссылки есть) пишет больше про регламентированное чем про неряшливое поведение.
А про неряшливое вполне хрестоматиен и Булгаков ;-)
Misha Furmanmishafurman on January 13th, 2011 02:56 pm (UTC)
Re: Где-то году примерно в 1973
Не вижу ничего близкого...
b_n_eb_n_e on January 13th, 2011 05:03 pm (UTC)
Булгаков
Булгаков в "Собачьем сердце" связывает пение под гармошку и разруху - я об этом
Misha Furmanmishafurman on January 13th, 2011 03:28 pm (UTC)
Re: Где-то году примерно в 1973
Чуть подробнее:
- Я понимаю ассоциации с работами связанными с подбором коллективов - и не только в космос. Но интересует-то меня совсем другое - не проблема живучести коллектива или выполнения задания, а нечто, что иногда даже противоположно - модификация/разрушение морали. (и - мне кажется, автор именно это имел в виду).
- Научных работ про это - не знаю и пока никто не подсказал. Хотя мне кажется, должно что-нибудь быть.
- Про Бктельгейма я ссылался не на это (т.е. чистить зубы помогает против разрушения личности), а но рассуждения о медленной/быстрой модификации морали и српротивлению ей - конечно, это тоже не слишком близко.
- Наши с Вами критерии по отношении к писателям (по крайней мере, один, про меру) - ну ровно противоположны :)

Edited at 2011-01-13 03:29 pm (UTC)
b_n_eb_n_e on January 13th, 2011 05:02 pm (UTC)
У нас забавно выходит иногда
У нас забавно выходит иногда - каждый о своем ;-)
И порой это напоминает старую идею Бейли (ее припоминает и Литлвуд) относительно того, что недопонимание может рождать новые смыслы ;-)

Допустим есть утверждение о том, что групповая деятельность ухудшает моральный климат и способствует падению эффективности
(наверное я переврал слегка тезис - можно поправить)

Так ли это?
Для меня сам термин МОРАЛЬ тут кажется не вполне адекватным
Беттельхейм у меня в голове уложился как проблема и приемы интеллектуальной и физической автономию в условиях фактического запрета на нее

В ситуации малярш им IMHO и в голову не приходит сомнительность их поведения - у них IMHO свободно болтающаяся ценностная и целевая функция

А в ситуации подбора экипажа просто убийственно забывать о последствиях

Чтобы описать всю траекторию жесткости ситуации (общее утверждение) надо IMHO ввести некий критерий меры этой жесткости -один параметр и связь ее с эфективностью разделения труда

Получается как минимум два параметра и это нечто IMHO более адекватное общей постановке
При этом IMHO вырожденные случаи могут описывать частные решения для малярш и экипажей, но будут и промежуточные

К сожалению, сейчас некогда искать литературу по теме
Misha Furmanmishafurman on January 13th, 2011 06:15 pm (UTC)
Re: У нас забавно выходит иногда
Конечно, каждый о своем:
"...групповая деятельность ухудшает моральный климат и способствует падению эффективности" - тезис, который я высказывал совершенно другой - есть наблюдение, что "нахождение людей в группе часто снижает мораль членов группы", проилюстрированное (это мое восприятие) в эссе - и мне интересны гипотетические (или подтвержденные) объяснения/механизмы.

Про деятельность - тем более, целевую (чтобы говорить об эффективности), речи не было (хотя проблема существует - ДД мог бы, скажем, упомянуть, что по одиночке они красили лучше или хуже, чем вместе). И, конечно, о работах в этом направлении я слыхал.

Замечу еще, что целевая деятельность во многих (чуть ли не всех прагтических) морали довольно сильно противоречит. Скажем, замена "не убивай" на "храни верность присяге"...

То, что мы о разном - почему бы и нет - мне только хочется это подчеркнуть, что мы о разном.
b_n_eb_n_e on January 14th, 2011 05:30 am (UTC)
Тут еще один слой просматривается
Часто профессия подбирается в соответствии с психологическим типом
Думаю у интравертов и экстравертов поведение в группе сильно отличается
Наверное интраверту легче ориентироваться на сохранение гомеостаза и тяжелее его терять

Но все же говоря о маляршах автор писал именно о сравнительной эффективности работы
Misha Furmanmishafurman on January 14th, 2011 06:39 am (UTC)
Re: Тут еще один слой просматривается
"Но все же говоря о маляршах автор писал именно о сравнительной эффективности работы"
Да нет (по памяти, не проверяя) - реч шла про бросание грязной посуды и грубый разговор.
- но - каждый вычИтыват свое :)
b_n_eb_n_e on January 14th, 2011 06:59 am (UTC)
Проверил
Михаил Вы тут на 100% правы
Я действительно неверно запомнил текст...

Но если анализировать эффект хамства то тут могла сыграть свою роль концепция анонимизации (не понятно кто конкретно несет ответственность за него)
В толпе это часто важный фактор